22:34 

Канонизируется пейринг...Улькиорра/Орихиме

Канонизируй это
Улькиорра/Орихиме (Bleaсh)



запись создана: 05.07.2010 в 02:05

Вопрос: Этот пейринг:
1. Обоснован 
290  (48.74%)
2. Не обоснован 
305  (51.26%)
Всего: 595

@темы: Bleach

URL
Комментарии
2010-07-06 в 17:17 

Я слышу шаги бога смерти. ©
ОТэПэ, аднака. :crzfan:

Взаимодополняющая друг друга пара, построенная на противоположностях, классический вариант, можно сказать.

Шиффер почти не подвластен эмоциям, циничен, умён, силён и честен. И, как и большинство мужчин, не придает значения чувствам и эмоциям. Женщинам же больше важна эмоциональная сфера, а Химе чувствительна, открыта, наивна, склонна к жертвенности, сочувствует и пытается понять всех, даже врагов; легко способна от жалости или восхищения перейти к любви, не умеет ненавидеть, даже врагов, она слаба, но может быть сильной. ©

Улькиорра испытывает интерес по отношению к Иноуэ, это несомненно. Пусть и выражает он его жестко, но иначе не может. Он методично докапывается до сути, даже третируя её - любыми методами, неважно.
А ещё я вижу с его стороны некоторое подобие ревности, когда он самовольно пошёл убивать Куросаки. И если в первый раз он его добивать не стал, то во второй был нацелен именно на уничтожение Ичиго. Как... соперника?

Прибавьте к этому то, что в самом конце, когда он уже начал рассыпаться и протянул руку к Орихиме, она второй раз сама попыталась ухватить его за руку, но поймала лишь пепел. И он осознал свои ошибки - признав их, он признал и существование у людей духовности, того самого "кокоро".

2010-07-06 в 17:40 

Хавок
Забудь вожака, большеглазая кошка, не вспарывай сердце зря. (с) Traum Shultz.
1. Орихиме - это первый человек, которым Шиффер заинтересовался, действительно заинтересовался. Он сам об этом говорил, канон то есть.
2. Улькиорра защитил ее от бездумной атаки Куросаки в 268 серии ( минуты 9.35 - 9.45).
3.А ещё я вижу с его стороны некоторое подобие ревности, когда он самовольно пошёл убивать Куросаки. И если в первый раз он его добивать не стал, то во второй был нацелен именно на уничтожение Ичиго. Как... соперника?
Вот с этим полностью согласна. Ревность со стороны Улькиорры я увидела.
И опять же этот финальный момент битвы, когда они тянули друг к другу руки. Пусть это и не было законченным пейрингом в полном смысле этого слова, но наметки чувств уже были.

2010-07-06 в 17:45 

Забудь вожака, большеглазая кошка, не вспарывай сердце зря. (с) Traum Shultz.
Небольшое дополнение.
В последние минуты своей жизни Шиффер заговорил именнно с Орихиме, не с Ичиго, который его победил, что было бы в духе сенена. И смотрел он только на нее.
(превью)

Простите за романтический сопли)

2010-07-06 в 17:51 

Я слышу шаги бога смерти. ©
2010-07-06 в 17:54 

Забудь вожака, большеглазая кошка, не вспарывай сердце зря. (с) Traum Shultz.
gaarik, чувствую, плясать мы тут вдвоем будем)) :crzgirls:

2010-07-06 в 17:58 

Я слышу шаги бога смерти. ©
Селти безголовая и любит Шинру, ну да, у меня больше половины ПЧ пришли из-за УльХиме, а сюда не пришёл ни один, несмотря на оставленную сцыль. Перегорели, штоле? Или считают, что ОТП теперь посмертное?

2010-07-06 в 18:02 

Хавок
Забудь вожака, большеглазая кошка, не вспарывай сердце зря. (с) Traum Shultz.
gaarik, ага, некрофилия... х)
Может быть перегорели... А может быть не хотят писать в сообщество, читать предпочитают) Хотя я же пришла.
Но еще не вечер, есть надежда. Люди к ночи просыпаются) Будем ждать))

2010-07-06 в 18:05 

Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Ну-с, вставлю и я свои пять копеек.

100% Канон, не подлежащий сомнению и неоспоримый :

1. Интерес Улькиорры к Орихимэ. Улькиорра был приставлен к ней в качестве тюремщика. Он не обязан был говорить с ней о чем бы то ни было вообще. Тем не менее, он раз за разом обращался к ней, их разговоры начинались по его инициативе.
2. Улькиорра называет Орихимэ сильной, имея в виду силу её духа.
3. Именно на примере Орихимэ и благодаря ей, Улькиорра узнал о том, что душа ("сердце") всё-таки существует на самом деле и что она действительно "в этой ладони". Т.е. можно утверждать, что Иноуэ полностью изменила мировоззрение Улькиорры.
4. В самом конце Иноуэ сама потянулась к нему и попыталась коснуться его руки.

Тем не менее, имеет место и фанон, который весьма распространен и часто считается каноничным :

1. Ревность Улькиорры. На основании какона - недоказуемо. Ничто не указывает на это однозначно.
2. "Самовол" Улькиорры, проявляющийся в его атаках на Ичиго. У Улькиорры с самого начала был четкий приказ Айзена "Оценить потенциал Куросаки Ичиго, и, в случае, если этот потенциал опасен, - убить Ичиго". Все действия Улькиорры в отношении Ичиго 100% вписываются в рамки этого приказа Айзена, не говоря уже о том, что во второй раз был ещё и приказ "защищать Лас Ночес". Самоволом Улькиорры в отношении Ичиго является как раз то, что Улькиорра, имея возможность, не убивал Ичиго сразу (речь идет о втором сражении, когда Улькиорра перешел в рессурексион), но избивал его, пытаясь понять, почему тот не сдается. Насколько причиной такого поведения Улькиорры является Орихимэ - абсолютно неизвестно, и это, в любом случае, не ревность.

Вопрос о том, считать Улькиорра/Орихимэ каноничным пейрингом, или нет, если подходить к этому вопросу со всей серьезностью, упирается в вопрос о том, что такое "пейринг" вообще, какого сорта отношения могут считаться "пейрингом", а какие нет. Если подразумевать под пейрингом романтические чувства/влюбленность/любовь/физическое влечение, то прописанные в каноне отношения Улькиорры и Орихимэ - это НЕ пейринг. Если же рассматривать слово "пейринг" в более широком смысле слова, понимая под ним, например, тесное взаимодействие персонажей, взаимное влияние друг на друга, несущее в себе потенциал для дальнейшего развития отношений и возможного перехода этих отношений на качественно иной уровень, то Улькиорра/Орихимэ тогда можно будет считать несомненно каноничным пейрингом, на основании пунктов 1-4, о которых речь идет выше.

Если говорить проще, то Улькиорра/Орихимэ - это в любом случае каноничный пейринг в гораздо большей степени, чем к примеру Нойтора/Нелл. :)

2010-07-06 в 18:15 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
Ну какой, какой "пэйринг" после того, что сделал Улькиорра с Орихимэ, Ичиго и Урью? Это ужо далеко не "ошибки", это элементарные шантаж, издевательство и дважды - убийство.
А если хоть что-то из этого было совершено "из ревности" - тем хуже. Lust, толкающая на такие преступления - отвратительна. А love та такое толкнуть не может ни за что.И безразличие к тому, что творится с Орихимэ из-за того, что её друзей убивают, даже специальная демонстрация ей второго убийства дорогого для ней Ичиго - это уже садизм полнейший. Иноуэ не заслуживает такого издевательства.
www.onemanga.com/Bleach/234/14/
www.onemanga.com/Bleach/262/11/
www.onemanga.com/Bleach/270/16/ и следующая страница.
www.onemanga.com/Bleach/348/21/ и следующая.
www.onemanga.com/Bleach/349/03/
Вот оно, ваше улькихимэ.

2010-07-06 в 18:18 

Шнайзель
Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Findor Carias, я знал))) Вам, раз вы сюда пришли, тогда вопросы :

1. Нойтора/Нелл - пейринг или нет?
2. К отношениям Улькиорры и Орихимэ подходит описание "тесное взаимодействие персонажей, взаимное влияние друг на друга, несущее в себе потенциал для дальнейшего развития отношений и возможного перехода этих отношений на качественно иной уровень" или нет?

2010-07-06 в 18:24 

Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Findor Carias, и, да, вы дали неправльные ссылки. Вы дали ссылки ВАШЕ УлькиХимэ, тогда как НАШЕ УлькиХимэ находится здесь :

www.onemanga.com/Bleach/353/20/
www.onemanga.com/Bleach/353/21/
www.onemanga.com/Bleach/353/22/

И здесь :

www.onemanga.com/Bleach/354/01/
www.onemanga.com/Bleach/354/02/
www.onemanga.com/Bleach/354/03/
www.onemanga.com/Bleach/354/04/

Обратите внимание - я привел ссылки на более поздние главы, которые дают информацию на текущий момент времени. То что привели вы - прошлое. То что привел я - настоящее.

2010-07-06 в 18:25 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
1. Нойтора/Нелл - пейринг или нет?
Нет, ни в коем случае.

2. К отношениям Улькиорры и Орихимэ подходит описание "тесное взаимодействие персонажей, взаимное влияние друг на друга, несущее в себе потенциал для дальнейшего развития отношений и возможного перехода этих отношений на качественно иной уровень" или нет?
Мне, собственно, всё равно, какие описания технически куда подходят (тем более что сюда и дружба, и вражда, и отношения ученик/учитель подходят, а "влияние" может быть катастрофически отрицательным.) Если я ещё могу хоть как-то принять то, что Орихимэ пожалела умирающего, то если бы там было что-то... эээ... кроме, то это предательство по отношению к Ичиго, которого дважды этот Улькиорра убил. Цинично и без сожалений. Всё. Точка. После этого быть между ними ничего не может. Кроме, повторяю, жалости Иноуэ к умирающему. Я пока что искренне надеюсь, что Химэ - добрая девочка, а не идиотка и мерзавка, способная воскресить того, кто дважды убил Ичиго.

2010-07-06 в 18:28 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
Шнайзель
и, да, вы дали неправльные ссылки.
Я дал ссылки на мангу. На канон. Точка.

тогда как НАШЕ УлькиХимэ находится здесь :
Жалость к умирающему. А что думает Улькиорра после того, что он реально натворил - меня не интересует.

2010-07-06 в 18:29 

Я слышу шаги бога смерти. ©
ооой-ёёёй, Финя со Шнайзелем пришли в тему... Щас начнётся...

Апд началось...

2010-07-06 в 18:35 

Шнайзель
Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Findor Carias
Нет, ни в коем случае.

Ну хотя бы сегодня вы последовательны. Это радует. :friend:

Если я ещё могу хоть как-то принять то, что Орихимэ пожалела умирающего

"Пожалела умирающего" - не канон, но фаш личный фанон. В каноне чувства и мысли Орихиме на тот момент показаны НЕ были (хотя МОГЛИ БЫТЬ показаны, как были показаны мысли и чувства Улькиорры, если бы только Кубо захотел), показаны были только ДЕЙСТВИЯ Орихиме. Вот факт и вот канон. А что сверх того - то от лукавого то уже личное дело каждого и будет таковым до тех пор, пока Кубо не нарисует продолжение истории Орихимэ.

Я пока что искренне надеюсь, что Химэ - добрая девочка, а не идиотка и мерзавка, способная воскресить того, кто дважды убил Ичиго.

Тогда я вас огорчу, ибо Орихиме УЖЕ лечила того, кто чуть не убил Ичиго (разница между "дважды убил" и "дважды чуть не убил" тут явно не принципиальна; Гриммджо и Улькиорра равно опасны, разница только в их силе) и воскресила того, кто издевался над ней самой. И это опять же каноничный факт.

2010-07-06 в 18:37 

Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Findor Carias
Я дал ссылки на мангу. На канон.

Я тоже. И что дальше?)))

А что думает Улькиорра после того, что он реально натворил - меня не интересует.

Вас не интересует манга "Блич"? Зачем тогда вообще читать и обсуждать? :nope:

gaarik, ты ещё скажи, что не знала, что воспоследует за размещением этой ссылки у тебя на дневе, когда ты её постила. :lol:

2010-07-06 в 18:38 

Я слышу шаги бога смерти. ©
Шнайзель, не, ну то, что кроме шипперов придут и противники, я поняла, когда увидела продолжение тут обсуждения.

И я вот чего не понимаю - зачем вы спорите друг с другом, всё равно же каждый останется при своём мнении. :crznope:

2010-07-06 в 18:40 

Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
gaarik, спроси лучше у Findor Carias зачем он вообще пришел в этот тред)))

2010-07-06 в 18:43 

Я слышу шаги бога смерти. ©
Шнайзель, склоняюсь к мысли, что он приходит в любой тред, где любимых им персонажей (в данном случае Орихиме) начинают пейринговать в ненавидимые ему пейринги.

2010-07-06 в 18:44 

Хавок
Забудь вожака, большеглазая кошка, не вспарывай сердце зря. (с) Traum Shultz.
Findor Carias, И безразличие к тому, что творится с Орихимэ из-за того, что её друзей убивают, даже специальная демонстрация ей второго убийства дорогого для ней Ичиго - это уже садизм полнейший. Иноуэ не заслуживает такого издевательства.
Улькиорра не человек. Соответственно, у него все не так, как у людей. Он по натуре своей не розовая фиялка. Убийство Ичиго на глазах Орихиме? Шиффер показывает, что Ичиго слаб, что он, Улькиорра, сильнее, то есть у Орихиме нет надежды. Да, это жестоко. Но не будем забывать, что Куросаки враг.
А по поводу лечила-не лечила: так Химе же добрая девочка, все простит, всех поймет. И врага пожалеет.

2010-07-06 в 18:45 

Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
gaarik, это понятно, вопрос был "зачем")))

2010-07-06 в 18:47 

Я слышу шаги бога смерти. ©
Шнайзель, хм, мб, попытаться наставить шипперов на "путь истинный"? Так это бесполезно)

2010-07-06 в 18:53 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
Шнайзель
Ну хотя бы сегодня вы последовательны. Это радует. :friend:
Осознанное проявление жестокости хотя бы с одной стороны - уже приговор, а там жестокость с двух сторон.

"Пожалела умирающего" - не канон, но фаш личный фанон.
Пока что. Увидим, конечно же. но я не вижу, что там ещё может быть. Она жалеет даже врага. Не раз. Но есть разница между этим, и, пардон, между пэйрингом с тем, кто столько всего натворил - не только с ней.

Орихиме УЖЕ лечила того, кто чуть не убил Ичиго
Её заставили. Это раз. Два - после того там явно никакого пэйринга не началось.

и воскресила того, кто издевался над ней самой.
Над ней самой, а не над кем-то из её близких. Большая разница.
А что, у нас уже пэйринг Химэ/Лоли и Меноли?

Вас не интересует манга "Блич"? Зачем тогда вообще читать и обсуждать?
Интересует (хотя не все персонажи), просто для меня мысли Ульки после того, что он натворил, не аргумент ни разу. Чувак, застреливший Леннона, тоже, помнится, как-то странно к нему относился. Пэйринг?
И вообще вся эта сцена показалась мне после всего произошедшего былаганом. Что за бредовый прыжок от "Улькиорра убивает Ичиго на глазах у Химэ" до протягивания лапы? До этого момента, собственно, сцена смерти Улькиорры была достойной. О пощаде не молил, не боялся. Нормально. Но эта добавка пробила на хи-хи. Так что не воспринимаю как аргумент.

2010-07-06 в 19:01 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
gaarik
И я вот чего не понимаю - зачем вы спорите друг с другом, всё равно же каждый останется при своём мнении.
А подискутииировать? Интересно же.

спроси лучше у Findor Carias зачем он вообще пришел в этот тред)))
Решил, что раз будет куча шипперов, надо б и антишипперскую точку зрения представить. И вообще, сам формат типа-как обосновывания пэйрингов прям будит во мне чувство противоречия.

Селти безголовая и любит Шинру
Да, это жестоко. Но не будем забывать, что Куросаки враг.
Ульке - враг. Химэ - близкий человек. Очень. И, знаете ли, я, в принципе, понимаю что у арранкаров всё сложно. Но не понимаю, как это оправдывает пэйринг очень жестоко относившегося к Иноуэ (мёртвого) чувака и доброй, тёплой живой девочки, которая всяко не заслуживает такого отношения.

2010-07-06 в 19:05 

Я слышу шаги бога смерти. ©
Findor Carias, что раз будет куча шипперов, надо б и антишипперскую точку зрения представить. пока что шипперов тут только двое (Шнайзеля я не включаю) :lol:

формат типа-как обосновывания пэйрингов прям будит во мне чувство противоречия. оно и видно))))

2010-07-06 в 19:09 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
gaarik
(Шнайзеля я не включаю)
Почему это?

оно и видно))))
Ну, дык. :evil:

2010-07-06 в 19:12 

Неизвестный науке зверь
Я не шиппер, но пейрингом интересуюсь=) :shuffle2:

В постканонном варианте, когда Уль всё осознал, принял и переродился, они хорошо бы смотрелись вместе)

2010-07-06 в 19:14 

Я слышу шаги бога смерти. ©
Findor Carias, потому что не уверена в его уверенности нащёт пейринга, гомен за тавтологию) Насколько могу судить, он отрицает возможность этого пейринга на момент, что был прописан в манге, но не исключает его возникновения в постканоне, да.

Хухорь, эхх, лап, не сыпь мне соль на рану...

2010-07-06 в 19:16 

Забудь вожака, большеглазая кошка, не вспарывай сердце зря. (с) Traum Shultz.
Findor Carias, Решил, что раз будет куча шипперов, надо б и антишипперскую точку зрения представить.
Вы здесь, чтоб мы не расслаблялись, понятно) Только спросить хотела)


Ульке - враг.
Ну, со стороны Улькиорры Ичиго враг, я в этом смысле говорила.
Но не понимаю, как это оправдывает пэйринг очень жестоко относившегося к Иноуэ (мёртвого) чувака и доброй, тёплой живой девочки, которая всяко не заслуживает такого отношения.
Именно готового пейринга в привычном понимании здесь нет. Есть куча предпосылок. Да, Улькиорра жестоко относился, но не к ней, а ее друзьям - его врагам.
В любом случае мы останемся каждый при своем мнении.

2010-07-06 в 19:18 

Канонизируй это
Добавлено голосование.

URL
2010-07-06 в 19:18 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
когда Уль всё осознал, принял и переродился,
Перерождение, как бы, подразумевает детство :gigi: Пятилетний Улька и двадцатилетняя Химэ? Лол :gigi:
И я вообще не сильно понях, что он там осознал, если хоть какой-то намёк был только в последних мыслях и в действиях не проявился.

2010-07-06 в 19:21 

зая-изая
кстати, то, что мне нравятся люди, не значит, что нравишься ты.
о, я к вам тоже подключусь, сейчас глянем, что вы тут написали :chups:
хотя скажу заранее, что особый сторонник этого пейринга ==

2010-07-06 в 19:23 

Я слышу шаги бога смерти. ©
Findor Carias, Пятилетний Улька и двадцатилетняя Химэ? Лол пятнадцатилетняя) Когда ему стукнет 15, ей буит 25. Ну а шо? Будет ей младшим братиком, тоже неплохо)))

И потом, были же фики, где у Уля "детство в *опе заиграло", правда, связанные с расколом маски. Тут может быть примерно то же. :-D

И я вообще не сильно понях, что он там осознал
Цитируя Шнайзеля же:
3. Именно на примере Орихимэ и благодаря ей, Улькиорра узнал о том, что душа ("сердце") всё-таки существует на самом деле и что она действительно "в этой ладони". Т.е. можно утверждать, что Иноуэ полностью изменила мировоззрение Улькиорры.

2010-07-06 в 19:25 

can you hear me, summoner?
Я не совсем шиппер, но вложу свои пять копеек.
Собственно, стишок из 40го тома Блича, который с Улькиоррой на обложке.

мой не совсем поэтичный перевод.
Оригинал:

心在るが故に妬み
心在るが故に喰らい
心在るが故に奪い
心在るが故に傲り
心在るが故に惰り
心在るが故に怒り
心在るが故に
お前のすべてを欲する

I envy because of the heart
I glutton because of the heart
I covet because of the heart
I am prideful because of the heart
I sloth because of the heart
I rage because of the heart
Because of the heart
I lust for everything about you

Если предположить, что он это говорит Орихиме (а больше и некому, в принциппе), то УльХиме - вполне себе канон.

2010-07-06 в 19:26 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
Селти безголовая и любит Шинру
Ну, со стороны Улькиорры Ичиго враг, я в этом смысле говорила.
А Орихимэ - пленный враг.

Есть куча предпосылок.
Какая такая "куча"? Интерес, тем более односторонний - не пэйринг.

Да, Улькиорра жестоко относился, но не к ней, а ее друзьям - его врагам.
И к ней тоже. Ещё раз - в своём первом посте здесь я дал ссылки на моменты из манги, а не из чьих-то домыслов. Было и "У тебя нет никаких прав", были презрительный слова про накама Иноуэ, была бессильно бьющаяся в запертую дверь и рыдающая Иноуэ, было - дважды - убийство Ичиго, один раз у неё на глазах, пока она орала "Прекрати" и со словами "Perfect. Pay close attention to the moment where the man you`ve entrusted your hopes to seals off his life.". Жестокость и есть.

2010-07-06 в 19:31 

Я слышу шаги бога смерти. ©
Findor Carias, А Орихимэ - пленный враг. к которому он испытывает интерес, как больше ни к одному из людей.
А ещё он её, возможно, побаивается.

Интерес, тем более односторонний - не пэйринг. согласна. Но с этого начинается симпатия.

Напрямую он ей вреда не наносил (имею в виду физического). Психологически - да, давил. Может, даже хотел сломать, но она не поддалась, что доказывает её силу духа. И это его удивило и заинтересовало.

2010-07-06 в 19:33 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
gaarik
пятнадцатилетняя)
Не, пока он дорастёт до пяти ей уже двадцать будет. Следовательно, когда ему стукнет пятнадцать, ей - тридцать.

"3. Именно на примере Орихимэ и благодаря ей, Улькиорра узнал о том, что душа ("сердце") всё-таки существует на самом деле и что она действительно "в этой ладони". Т.е. можно утверждать, что Иноуэ полностью изменила мировоззрение Улькиорры."
На практике никакого изменения не не увидел.

TenKetsu
Прастих: Lust - это похоть. Не просто "страстное желание", похоть. Неужели Химэ достойна похоти. а не любви? Неужели проявляющаяся в жестокости похоть - это что-то хорошее? Кроме того, оно стоит в ряду смертных грехов. Я не христианин, но жадность, лень, зависть - тоже ничего хорошего и красивого.
И, повторяю, после жестоких поступков Ульки его сторона уравнения меня не интересует. Упасите Боги Иноуэ от такого.

2010-07-06 в 19:35 

кстати, то, что мне нравятся люди, не значит, что нравишься ты.
я не считаю этот пейринг каноном.
все помнят, к какому жанру относится эта манга?
народ, это сенен любовных линий там вообще нет. существуют только намеки!

2010-07-06 в 19:38 

can you hear me, summoner?
Findor Carias
Если что, это я просто информацию для размышления подкинула, я спорить не собираюсь и вообще ИсиХиме люблю)
Но насчёт lust - в оригинале используется 欲, что означает "желание", а не похоть.

2010-07-06 в 19:39 

Неизвестный науке зверь
Findor Carias, Пятилетний Улька и двадцатилетняя Химэ? а пусть бы и так)

2010-07-06 в 19:39 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
gaarik
к которому он испытывает интерес, как больше ни к одному из людей.
Этот интерес так проявляется, что лучше бы не.

Напрямую он ей вреда не наносил
Психологические издевательства - хуже. Довести ничего тебе не сделавшую добрую девочку до полного неадеквата и истерики - это даже для арранкара ужасно. Старрк и Харрибелл демонстрируют, что арранкар - не обязательно крайне жесток.

Может, даже хотел сломать, но она не поддалась, что доказывает её силу духа.
И то, что гад, раз ломал. Что не делает его хуже как персонаж, но любую возможность пэйринга исключает. Ибо как личность он всё-таки ведёт себя низко.

2010-07-06 в 19:39 

зая-изая
кстати, то, что мне нравятся люди, не значит, что нравишься ты.
Хухорь и тогда это будет похоже на педофилию :lol:

2010-07-06 в 19:40 

Шнайзель
Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Findor Carias
Так что не воспринимаю как аргумент.

Вы понимаете, что вы сейчас сказали? Вы сказали, что то, что нарисовано в манге, для вас - не аргумент. Тут как бы медицина бессильна говорить больше не о чем. :)

Почему это?

Потому что я не настаиваю на том, что УлькиХимэ - каноничный пейринг (вы вообще мой первый комент тут читали?). Если принять ВАШЕ определение "пейринга", то я как раз с вами соглашусь и скажу, что УлькиХимэ это НЕ пейринг. Я, всего лишь, утверждаю, что отношения Улькиорры и Орихимэ в том виде, в каком они были показаны в каноне ДОПУСКАЮТ возможность пейринга (уже в вашем определении) в альтернативном будущем, тогда как для отношений Нойторы и Нелл, например, такая возможность исключена.

И, кстати, я ещё больше рад, что вы согласны со мной в том, что Нойтора/Нелл это ещё в меньшей степени пейринг, чем УлькиХиме. :)

2010-07-06 в 19:40 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
Хухорь
Пятилетний Улька и двадцатилетняя Химэ? а пусть бы и так)
Что? *икает*

2010-07-06 в 19:42 

Неизвестный науке зверь
TenKetsu, в оригинале используется 欲, что означает "желание", а не похоть. если там имеется в виду желание обрести то самое "сердце", то это вполне себе символично.
Все несостыковки из-за неверного перевода, видимо...

Findor Carias :lol:
Будет ей младшим братом, как сказала Гаарик xDDD

зая-изая, а кого этим в наше время удивишь? :alles:
Кста, тот же ТошиРан или Тошик/Карин - не оно же? Хотя там махровый фанон, но всё же.

2010-07-06 в 19:43 

can you hear me, summoner?
если там имеется в виду желание обрести то самое "сердце", то это вполне себе символично.
вот и я о том же)
Все несостыковки из-за неверного перевода, видимо...
Может быть, так перевели, чтоб органично с мангой смотрелось. Там названия глав тоже как lust переводили.

2010-07-06 в 19:48 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
Шнайзель
Вы сказали, что то, что нарисовано в манге, для вас - не аргумент.
Нет, я сказал, что мысли Ульки для меня - не аргумент, потому что после того, что он натворил он может думать и "понимать" что угодно, я не смогу воспринять это как пэйринг, потому что он - не пуп земли, и надо учитывать и сторону Химэ. А со стороны Химэ он... ну, простить издевательство над собой и то, что он - тюремщик она ещё может, пожалеть умирающего (без намерения возрождать, очень, очень надеюсь) - ещё куда ни шло, но пэйринг с тем, кто дважды убил Ичиго - не-воз-мо-жен.

И, кстати, я ещё больше рад, что вы согласны со мной в том, что Нойтора/Нелл это ещё в меньшей степени пейринг, чем УлькиХиме.
Это приблизительно в такой же степени "пэйринг". То есть - никакой.

2010-07-06 в 19:51 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
TenKetsu
Там названия глав тоже как lust переводили.
Англоязычные названия глав - не переводные, их даёт сам Кубо. Так что Lust, и по ассоциации, видать, и в стихотворении оно же, просто в японском этих самых смертных грэхов нету

2010-07-06 в 19:54 

кстати, то, что мне нравятся люди, не значит, что нравишься ты.
Хухорь ну и сколько лет Тошику? х)
хотя да...это тоже педофилия =D
в наше время народ уже ничем не удивишь, если только летать научишься х)

2010-07-06 в 19:54 

Я слышу шаги бога смерти. ©
Findor Carias, Этот интерес так проявляется, что лучше бы не. не стоит судить персонажа за то, что другое было ему неизвестно и что он поступал так, как считал нужным. Что-что, а уж с логикой у Шиффера всё в порядке. И потом, он же не Заэль - тот бы давно уже Химе на атомы разложил, с особым цинизьмом.

Довести ничего тебе не сделавшую добрую девочку до полного неадеквата и истерики - это даже для арранкара ужасно. не забываем, что на грани истерики и в кажущейся безвыходности ситуации человек способен на многое. Он, фактически, заставлял её быть сильнее и верить в себя и свои силы. Она ведь давала ему отпор? Хоть и тогда, когда он довёл её до ручки, но - дала же? Сначала - пощечиной, и позже, в главном зале, при их разговоре про сердце - он её запугивал/угрожал, но она не боялась за себя! Она боялась за Ичиго.

Ибо как личность он всё-таки ведёт себя низко. вот с этого и стоило начинать. Я знаю, что ты относишься к нему с неприязнью, не это ли причина твоих субъективных суждений?)
Тебе неприятно видеть их "пейрингом". Ты считаешь, что он недостоин её "света"?

2010-07-06 в 20:06 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
gaarik
не стоит судить персонажа за то, что другое было ему неизвестно и что он поступал так, как считал нужным.
А почему тогда Старрку "другое" было известно?

И потом, он же не Заэль - тот бы давно уже Химе на атомы разложил, с особым цинизьмом.
Не разложил бы - ибо его Айзен или Тосен потом тоже в порошок стёрли. А вообще, после определённой границы психологическое издевательство становится хуже убийства. Улькиорра эту границу перешел.

не забываем, что на грани истерики и в кажущейся безвыходности ситуации человек способен на многое.
И на что же оказалась способна Химэ? Как раз её истерика ослабила.

Он, фактически, заставлял её быть сильнее и верить в себя и свои силы.
Тем, что мучал и дважды убил Куросаки? Ну ни фига себе. А уж проявлений веры в себя как раз при Улькиорре - только пощёчина (из-за того, что презрительно отзывались о её друзьях. Это из-за них, а не из-за него, у неё были силы на это) и щит - которым она от него защитила Ичиго. И как только Ичиго сказал ей не вмешиваться - послушалась.

в главном зале, при их разговоре про сердце - он её запугивал/угрожал, но она не боялась за себя!
Вспоминаем ситуацию с Сорой. Это - проявление личных качеств Иноуэ, которые были и проявлялись даже более ярко и раньше.

Ты считаешь, что он недостоин её "света"?
Однозначно и окончательно. А она не заслуживает того ужаса, в который он её вверг.
Но это не личное отношение к персонажу, это констатация факта. Точно так же любимый мой персонаж Нойтора-сама не заслуживал ничего больше того, что он получил - смерти, достойной воина, но всё-таки смерти.

2010-07-06 в 20:23 

Я слышу шаги бога смерти. ©
Findor Carias, А почему тогда Старрку "другое" было известно? потому что каждый из них шёл своей дорогой.

А вообще, после определённой границы психологическое издевательство становится хуже убийства. Улькиорра эту границу перешел. я считаю, что ещё нет.

Это из-за них, а не из-за него, у неё были силы на это это потому, что он втоптал их в грязь при ней, и, ударив его, она доказала ему, что она не беспомощна.

Про Ноитору не спорю - более того, он жаждал смерти в битве.
А мой любимый персонаж Улькиорра не заслуживал ухода сразу после того, как Орихиме заново открыла ему глаза. ИМХО.

И, лап, давай уже заканчивать со спором, а? Мы это уже неоднократно обсуждали, и каждый всё равно остались на своей стороне)

2010-07-06 в 20:46 

Если верить в то, чего не можешь увидеть, то лучше верить в чудеса, чем в бактерии
не шиппер, не шипперю, но я за УльХиме:evil:

2010-07-06 в 21:54 

Ryo T&G
Findor Carias А почему тогда Старрку "другое" было известно?
Может потому что Старрк был не один? А вот у Ульки как бэ "друзей" не было. Ямми, я думаю, не считается.

2010-07-06 в 22:26 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
gaarik
потому что каждый из них шёл своей дорогой.
Так вообще любое гадство оправдать можно. А что, "каждый шёл своей дорогой".

я считаю, что ещё нет.
Ого, а когда бы он границу перешел? Когда бы убил всех друзей Орихимэ? Так кабы они все вместе припёрлись туда, где её держат, то и убил бы.

это потому, что он втоптал их в грязь при ней, и, ударив его, она доказала ему, что она не беспомощна.
А это к чему? Она тюремщику и убийце ничего "доказывать" не должна. Химэ возмутилась потому, что её друзей именно что втоптали в грязь. И при чём тут летучие мыши, кроме того, что летучие мыши как раз такую гадость и сказали? Будь это кто другой - думаю, Химэ так же отреагировала бы.

А мой любимый персонаж Улькиорра не заслуживал ухода сразу после того, как Орихиме заново открыла ему глаза. ИМХО.
Заслуживал. Слишком уж много гадостей натворил. На перерождение - шагом марш. Вдруг и вырастет когда-нибудь кем-нибудь нормальным.

И, лап, давай уже заканчивать со спором, а? Мы это уже неоднократно обсуждали, и каждый всё равно остались на своей стороне)
Ну, я-то свою точку зрения высказал. Не отвечай на этот пост, если не хочешь. Но блин, ну почему умные люди шипперят... ЭТО?


Yukiho
Может потому что Старрк был не один?
Чего-чего? Он как раз воплощение Одиночества в Эспаде. Он именно что был один - и оттого создал из себя же Лиллинетт. Ну, как выдуманный друг, но только физически ощутимый. Лиллинетт - часть его.

2010-07-06 в 22:56 

Он как раз воплощение Одиночества в Эспаде. Он именно что был один - и оттого создал из себя же Лиллинетт.
Интересно, а почему же тогда мангака считает, что Старк - это лень О_о Лень и одиночество - разные понятия.

URL
2010-07-06 в 22:59 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
Интересно, а почему же тогда мангака считает, что Старк - это лень О_о Лень и одиночество - разные понятия.
Что-что? Где про лень? Я вообще-то про монолог Баррагана, где было сказано, какие аспекты смерти кто из Эспады воплощает.

2010-07-06 в 23:45 

Я слышу шаги бога смерти. ©
Findor Carias, таки отвечу)))

ну почему умные люди шипперят... ЭТО? потому что арт по ним красивый :lol:
Не заморачивайся - на вкус и цвет, как говорится=)

а когда бы он границу перешел? Когда бы убил всех друзей Орихимэ? как вариант - да.

Так кабы они все вместе припёрлись туда, где её держат, то и убил бы. а не факт. Можно сколь угодно строить предположения и переливать из пустого в порожнее, но то, чего не было в каноне, от этого не перестанет быть всего лишь нашими домыслами. Я так и вообще считаю, что он не просто так взъелся на Куросаки, не только из-за приказа Айзена.

На перерождение - шагом марш. Вдруг и вырастет когда-нибудь кем-нибудь нормальным. Пока что манга предполагает, что он нифига не переродился, а просто умер, вконец обессилев. Он ведь просил Ичиго добить его - тогда да, у него был бы шанс на перерождение. Но тот этого не сделал.

А так я ратую за его перерождение. Но, пока Кубо на его счёт молчок-молчком, остаётся только строить догадки одна фантастичене другой.

2010-07-06 в 23:55 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
gaarik
потому что арт по ним красивый
Лол, ну и причииина :gigi:


как вариант - да.
Нич-чего себе. То есть, убийства Ичиго не хватило? Нужно пачками убивать было? Обалдеть.

а не факт.
Не вижу, почему нет. Хотя да, в каноне этого не показали. Но учитывая то, что он Химэ про них говорил - и глазом не моргнул бы.

Я так и вообще считаю, что он не просто так взъелся на Куросаки, не только из-за приказа Айзена.
Тем хуже. Убийство из ревности - типа, отличная приправа для пэйринга? Буууэээ.

Пока что манга предполагает, что он нифига не переродился, а просто умер, вконец обессилев.
Ну, в общем-то, не гарантировано. Хотя для читателя всяко разницы мало - в любом случае даже если он переродился, ребёнок персонажем в манге дальше не будет.

2010-07-07 в 00:46 

Cuarto
we do what we must because we can
Хм... Не буду ввязываться в этот бесконечный спор и кидание друг в друга страничками из манги...
Мне кажется странным ваш подход в целом... Что вам даст обсуждение произошедшего в манге?.. В любом случае у каждого на это свой взгляд.
Мне этот пейринг не нравится исключительно своей несостоятельностью в плане дальнейших отношений. Потому что... Ну потому что что они будут делать вместе?.. Любить друг друга и жить счастливо?.. Это же полный бред... Даже если взять идеальную ситуацию, когда Шиффер, к примеру, перестанет быть врагом и спокойно сможет жить с Орихиме вместе. Ни она, ни он не умеют заботиться... Нет, Инуэ может показывать и эту сторону своего характера, но только в сложных ситуациях. Только в них она более или менее собрана, рассудительна. В обычной же жизни она сущий ребенок, и это не из-за ее возраста, а из-за ее особого мировосприятия. С ней должен быть кто-то вроде Тацки - способный адекватно отнестись к ее "закидонам" (уж простите, не знаю как еще назвать), и погладить, как дитя малое, по головке. Улькиорра же на это не способен. Он сам еще слишком мало понимает в человеческой психике, а если учесть его любовь к логике и причинности, то, я считаю, Химены "странности" будут его вешать и грузить раздражать, и сильно. Он не сможет к ним отнестись так, как надо - с юмором или отеческой снисходительностью... Потому что в Шиффере нет человеческой мудрости и опыта, он ведь даже элементарные вещи понял только в самом конце.
Хм... ну вроде свою точку зрения изложила... Скорее всего в дальнейшем обсуждении буду участвовать вяло, если вообще буду, все равно нам друг друга не переспорить)

Because of the heart I lust for everything about you
Тут скорее "you" переводится во множественном числе, и обращается к людям...

2010-07-07 в 00:56 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
Cuarto
Урра!
Вот, кстати, да: Улькина мегалогичность и Химина... обычная модель поведения не сходятся абсолютно.

2010-07-07 в 01:03 

Cuarto
we do what we must because we can
Findor Carias
И я о том же... Они просто через слово друг друга не понимать будут, и я не думаю, что Химе будет все разжевывать Шифферу... Если он не привяжет Ичиго, к примеру, к столбу и не будет его пытать Х) Да и что там разжевывать, если ее поведение, порой, ни с какой стороны не логично?) А такое поведение Уля сердит, в конце концов это именно и вывело его из себя, когда он на Ичиго наорал...

2010-07-07 в 01:08 

Шнайзель
Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Cuarto, а вот это, кстати, действительно серьезный довод. Спасибо за идею, буду теперь её думать))) Findor Carias, вы бы поучились как надо грамотно критиковать этот пейринг. :gigi:

Кстати, gaarik, на самом деле кое в чём Findor Carias тоже прав. То что Улькиорра по факту делал с Орихимэ - оно действительно гораздо хуже просто убийства, тут в общем-то всё предельно ясно показано.

2010-07-07 в 01:10 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
Cuarto
О да, от Иноуэ логики ждать можно до Рагнарёка и не дождаться. Она эмоциональная, тёплая,добрая, а Цифер - холодный и логичный, а уж добрым его не представить даже если курить вместо травы плесень :gigi:

2010-07-07 в 01:14 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
Шнайзель
вы бы поучились как надо грамотно критиковать этот пейринг.
Довод очень логичный, но неужели он более весок чем то, что сделал с Орихимэ и Ичиго Улькиорра? И то, что сама Иноуэ ясно высказалась, кто именно ей нужен? Ичиго, если что.
В общем, по моему, сплошные минусы.

2010-07-07 в 02:09 

Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Findor Carias
но неужели он более весок чем то, что сделал с Орихимэ и Ичиго Улькиорра?

Безусловно. То что он сделал - прошлое, которое могло бы быть преодолено. Вы удивитесь, но жизнь - действительно богатая штука, в жизни всякое бывает, и что угодно кроме смерти (а в мире Блича и для смерти нет этого исключения) может быть преодолено и исправлено. А вот то, о чем говорит Cuarto - это уже будущее. Т.к. рассуждая об УлькиХиме я имею в виду потенциальное будущее, но наиболее существенны те аргументы, которые будут актуальны в первую очередь в будущем, а не в прошлом.

И то, что сама Иноуэ ясно высказалась, кто именно ей нужен?

Но это же, очевидно, юношеская влюбленность. Там, к сожалению, не может быть ничего серьезного, кроме дружбы после того, как влюбленность пройдет.

2010-07-07 в 02:26 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
Шнайзель
То что он сделал - прошлое, которое могло бы быть преодолено.
? Преодолеть можно, конечно, много что - мелкие обиды и более-менее серьёзные оскорбления. Но, пардон, пэйринг с тем, кто убил близкого тебе человека - это полный аут.

А вот то, о чем говорит Cuarto - это уже будущее.
Очень хорошо говорит, но будущее - не в вакууме существует. Прошлое не исчезает, знаете ли.

Но это же, очевидно, юношеская влюбленность.
Увы, не похоже. Всё, что я вижу, показывает, что там всё искренне и накрепко - без вешания на шею и мелочной ревности (за первые намёки на ревность Химэ себя ругает и очень хорошо относится к Рукии при том, что признаком незрелости Химиного отношения к Куросаки была бы агрессия в сторону кого угодно, кого можно было бы воспринять как соперницу). Впрочем, это разговор не для этой темы. Достаточно сказать, что я сам не рад канонному наличию у Иноуэ чувств к Ичиго, но они есть и показаны так, что я верю.

2010-07-07 в 02:49 

Шнайзель
Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Findor Carias, не "много что", а "что угодно". Собственно, я считаю (и пока что эту точку зрения вы не сможете опровергнуть каноном), что оно УЖЕ было преодолено в тот момент, когда Орихимэ потянула руку к Улькиорре. Никакая не жалось (жалость у неё была к Лоли, когда она сказала Ямми "постой!"), а понимание, которое стало ответом на понимание самого Улькиорры. Проще говоря, в последние секунды своей жизни, Улькиорра не просто узнал что есть душа(сердце) и увидел её, но и сам в глазах Орихиме перестал быть просто тюремщиком и убийцей, но стал бесконечно одиноким и пустым существом, жаждавшим ответов и заполнения пустоты, получившим всё это и в тот же момент потерявшим, вместе с жизнью. Вы говорите, что не понимаете Улькиорру. Орихиме же, в отличие от вас, его поняла и почувствовала "сердцем" ("кокоро"), так же, как чувствовала своих друзей. Равно как и он её. Я настаиваю на том, что Кубо имел в виду именно это и достаточно ясно это изобразил. Если кто-то этого не увидел/не понял/не поверил - это их проблемы. И так я буду считать до тех, пока не будет однозначно изображено обратное.

А там где есть понимание, там есть основа для прощения и основа для будущих отношений (совсем не обязательно романтических). И, кстати, обратите внимание, что Ичиго она НЕ понимала изначально, несмотря на все свои чувства к нему (что как-раз таки и указыват на то, что это была именно влюбленность, а ни какая не любовь... да какая вообще любовь в 15 лет? Не смешите, ей богу. Иноуэ испытывает чувство не к Ичиго, а к ОБРАЗУ Ичиго, который она создала в своем сознании), понимание Ичиго пришло к Орихимэ только в Уэко Мундо и только в результате цепочки событий, запустил которую Улькиорра.

2010-07-07 в 09:14 

can you hear me, summoner?
Англоязычные названия глав - не переводные, их даёт сам Кубо. Так что Lust, и по ассоциации, видать, и в стихотворении оно же, просто в японском этих самых смертных грэхов нету
Даже если и так, то Улькиорра арранкар же. Не человек. Может быть, он не может испытывать любовь и всё такое. А вот похоть - может)

Тут скорее "you" переводится во множественном числе, и обращается к людям...
"Из-за сердца
Я хочу всего, связанного с вами"?
Так что ли? Но как-то...бессмысленно это получается.

2010-07-07 в 09:57 

О_О эээ
да тут такие дебаты....

2010-07-07 в 11:27 

Cuarto
we do what we must because we can

"Из-за сердца Я хочу всего, связанного с вами"? Так что ли? Но как-то...бессмысленно это получается.

Где же бессмысленно?.. Самое оно. Он хочет всего, связанного с людьми - то есть хочет все про них узнать, хочет наблюдать, понять, грубо говоря... Сердце - собирательный образ, это, по-моему, не обсуждается... Сердце это то, из-за чего он хочет все про людей узнать. Мне кажется в манге он как раз этим и занимался - методично допрашивал встречающихся людей об их мотивациях и прочем (за исключением первого появления, но там обстоятельства были другими, возможно он тогда меньше интересовался, да и некогда было).
В такой трактовке стирается грань между похотью и желанием, которые может обозначать lust, и тогда употребление глагола становится логичным и точным переводом... Я не лингвист, конечно, но чисто логически...

2010-07-07 в 12:09 

can you hear me, summoner?
В такой трактовке стирается грань между похотью и желанием, которые может обозначать lust, и тогда употребление глагола становится логичным и точным переводом... Я не лингвист, конечно, но чисто логически
Ну, тогда lust прекрасно можно было бы заменить на want. Но нет же,Lust - это похоть. Не просто "страстное желание", похоть. (с) Findor Carias
Но я, в принципе, ничего против вашей версии не имею)
Я тоже не лингвист, но в оригинале используется "omae", то есть ты. Если бы было во множественном числе, то было бы "omaetachi", такое часто используется. Но опять же, утверждать я не берусь.

2010-07-07 в 12:18 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
Шнайзель
Простите, но если некто может настолько "преодолеть" убийство близкого человека, чтоб потом быть с убившим в пэйринге - этот человек мерзавец.

Я настаиваю на том, что Кубо имел в виду именно это и достаточно ясно это изобразил.
Это Ваше мнение. Я не вижу ничего, кроме жалости. Но эти домыслы каноном не подтверждены, следовательно не могут быть основой для того, чтоб считать пэйринг сколько-нибудь канонным.

понимание Ичиго пришло к Орихимэ только в Уэко Мундо и только в результате цепочки событий, запустил которую Улькиорра.
Там и раньше проявлялось иногда её понимание Ичиго. Она довольно рано в манге поняла, что что-то не так когда в теле Ичиго был Кон. В СС арке она тоже проявляла понимание Ичиго. А позже - вспомните бой с Гриммом: Нелл подбодрила Иноуэ и только после этого та закричала чтоб Куросаки не умирал, да, но до того - Химэ сначала сама подбодрила Нелл, обьяснив ей почему Ичиго так уверенно пообещал победить.

TenKetsu
Может быть, он не может испытывать любовь и всё такое. А вот похоть - может)
Ну и зачем Иноуэ такая "радость"?

Cuarto
то есть хочет все про них узнать, хочет наблюдать, понять, грубо говоря... Сердце - собирательный образ, это, по-моему, не обсуждается... Сердце это то, из-за чего он хочет все про людей узнать. Мне кажется в манге он как раз этим и занимался - методично допрашивал встречающихся людей об их мотивациях и прочем
Ага. И к Ичиго он докапывался, и даже к Урью немного.
"kokoro", кстати, если мне не изменяет склероз, может интерпретироваться и как душа, и вообще особых именно романтических коннотаций не несёт.

2010-07-07 в 12:30 

Cuarto
we do what we must because we can
Ну, тогда lust прекрасно можно было бы заменить на want. Но нет же,Lust - это похоть. Не просто "страстное желание", похоть.
Его и в вашем варианте можно заменить) Просто очевидно этим люстом Кубо проводил ассоциации с названием глав, не назвал бы он их "want")
Я тоже не лингвист, но в оригинале используется "omae", то есть ты. Если бы было во множественном числе, то было бы "omaetachi", такое часто используется. Но опять же, утверждать я не берусь.
Это я совсем не знаю) Если так - то ваша версия, конечно, более правдивая, я просто опираюсь только на английскую версию)

2010-07-07 в 12:37 

Cuarto
we do what we must because we can
"kokoro", кстати, если мне не изменяет склероз, может интерпретироваться и как душа, и вообще особых именно романтических коннотаций не несёт.
Ну да, сердцем везде заменяется понятие духовности, это понятно...
Ну, если учесть, что Кубо сам говорил, что в бличе нет и не будет никакой романтики... А вообще неплохо бы показать стих какому-нибудь знатоку японского, все же ихние "оттенки" слов крайне много значат... Те же "ai" и "koi" чего стоят... а переводятся по сути одинаково.
Но это уже так, ради интереса)

2010-07-07 в 12:43 

can you hear me, summoner?
Ну и зачем Иноуэ такая "радость"?
А это важно? Мне казалось, тут нужно доказать факт существования пейринга, а не то, нужен он Орихиме или нет.

Cuarto
Просто очевидно этим люстом Кубо проводил ассоциации с названием глав, не назвал бы он их "want")
Ну, вполне может быть. Тогда всё можно списать на то, что Кубо просто плохо знает английский и перепутал lust с чем-то там)
Это я совсем не знаю) Если так - то ваша версия, конечно, более правдивая, я просто опираюсь только на английскую версию)
хм, ясно)
я вообще самоучка по поводу японского и точно не знаю, всегда ли используется этот суффикс множественного числа "-tachi". Если нет, то ваша версия тоже имеет место быть)

2010-07-07 в 12:45 

can you hear me, summoner?
"kokoro", кстати, если мне не изменяет склероз, может интерпретироваться и как душа, и вообще особых именно романтических коннотаций не несёт.
ну да, так и есть) я имею в виду насчёт души и сердца. Насчёт романтики - не знаю.

2010-07-07 в 12:51 

Cuarto
we do what we must because we can
Ну, вполне может быть. Тогда всё можно списать на то, что Кубо просто плохо знает английский и перепутал lust с чем-то там)
Нет, я не гоню баллоны на Кубовский английский) Просто want - глагол и точка, так главу не назовешь, а вот lust можно и существительным сделать, которое в название больше годится, на мой взгляд... я про это)
я вообще самоучка по поводу японского и точно не знаю, всегда ли используется этот суффикс множественного числа "-tachi".
Ну я ничего не знаю, так что доверюсь вам :friend:

2010-07-07 в 12:56 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
TenKetsu
А это важно? Мне казалось, тут нужно доказать факт существования пейринга, а не то, нужен он Орихиме или нет.
Не понял. А если Орихимэ оно нафиг не сдалось, по крайней мере как пэйринг, то что это за отношения? Это односторонняя (и то не окончательно доказанная) "похоть". Которая проявляется дюже жестоко. И которая НЕ основывается на знании Орихимэ такой, какой она обычно бывает в обществе друзей, а не, пардон, в заключении и сильнейшейдепрессии, в которой она, пардон, из-за Улькиорры и Айзена.

2010-07-07 в 13:03 

can you hear me, summoner?
Cuarto
Насчет want... согласна. А если слово wish?)

Findor Carias
Нет, я просто рассматриваю УльХиме только в каноне, то есть никаких дальнейших прогнозов насчёт того, что у них там могло бы быть дальше и как они жили бы вместе я не делаю.
Орихиме определенно испытывала к нему жалость, и при случае это можно воспринять как предпосылку для завязки отношений. Насчёт "похоти" Улькиорры - я просто предположила, Кубо не говорил о том, могут арранкары испытывать людские чувства или нет. Улькиорра может испытывать к Орихиме что угодно - от похоти и желания до какихлибо неизвестных чувств, это достоверно неизвестно. Но то, что что-то испытывал - это факт, я считаю. Она его как минимум интересовала. Но, по-моему, насчёт его интереса к ней тут уже выше говорили.

2010-07-07 в 13:03 

Я слышу шаги бога смерти. ©
Findor Carias, То есть, убийства Ичиго не хватило? Нужно пачками убивать было? если бы он хотел действительно сломать её сразу - то да. Но он же этого не сделал.

Убийство из ревности - типа, отличная приправа для пэйринга? это доказывает возможность его существования, даже на таком уровне. Эта его "рЭвность" очень близка к собственничеству. Я думаю, он намеренно хотел устранить Куросаки, чтобы никто не вставал на пути его интереса к Орихиме. Когда убивал его второй раз.

Ну, в общем-то, не гарантировано. Как бы мне не хотелось верить, что он жив/или переродится, пока этого не показали, я буду считать обратное и принимать его смерть, увы.

А ещё я не понимаю, что я тут вообще делаю - начала тред, спорила непонятно зачем, оправдывая своего любимого перса и любимый пейринг в т.ч., а тем временем в голосовалке вариант "против" неизбежно перерастал "за". :depress:

2010-07-07 в 13:11 

Шнайзель
Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Findor Carias
Простите, но если некто может настолько "преодолеть" убийство близкого человека, чтоб потом быть с убившим в пэйринге - этот человек мерзавец.

Ну, начнем всё же с того, что это "убийство" не совсем "убийство". Потому как по факту мы имеем всё-таки вполне себе живого и здорового Ичиго, какое-такое "убийство"? После убийства отсается труп, который хоронят, а не живой-здоровый человек. Тут есть принципиальная разница. Улькиорра не сделал ничего необратимого, скажем так.

Это Ваше мнение.

Да, но оно абсолютно равноправно вашему.

Но эти домыслы каноном не подтверждены

Равно как и не подтверждены ваши домыслы про жалость. Собственно, про Улькиорру как раз это не домыслы, а самый что ни на есть канон. Вопрос там только с Орихимэ. Т.е. из двух составляющих (отношения Улькиорры к Орихимэ и Орихимэ к Улькиорре), у нас по факту есть 1,5 (отношения Орихиме к Улькиорре такие, какие "нужно" с вероятностью 50% ), т.е., грубо говоря, УлькиХиме - это канон на 75% :)

2010-07-07 в 13:16 

Cuarto
we do what we must because we can
Насчет want... согласна. А если слово wish?)
Хм... А разве wish используется в значении "хотеть чего-то"? По-моему это пожелание, то жесть желать чего-то кому-то, в том числе и себе... we wish you a marry christmas, we wish you a marry christmas, we wish you a marry christmas, and a happy new year =Ъ

2010-07-07 в 13:17 

Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
gaarik, блин... ты щас серьезно или просто чтобы поспорить?

Ну КАКАЯ ревность, КАКОЕ устранение конкуретнов, ты што? :wow2: :wow2: :wow2: Конкурентов ТАК не устраняют. Их просто убивают. А не докапываются до них с вопросами "почему ты не бросаешь свой меч?"

в голосовалке вариант "против" неизбежно перерастал "за"

Ну а ты чего хотела?))) Всё ж таки те отношения, что имееют место в каноне, можно назвать пейрингом ОЧЕНЬ условно. Иными словами, УлькиХимэ - это хоть и 100% каноничный, но НЕ пейринг. :)

А вообще больше похоже на чей-то десант/набег, т.к. сначала "за" было существенно больше... или это сначала был набег с твоего днева?))) Попробуй разместить сцыль на УлькиХиме сообществе.

2010-07-07 в 13:26 

Я слышу шаги бога смерти. ©
Шнайзель, серьёзно, ессно. Спорить мне уже порядком надоело.

А не докапываются до них с вопросами "почему ты не бросаешь свой меч?" Уль у нас, каким бы ни был гадом и сволочью, таки честен. Он и был намерен его убить, когда вошёл в сёгунду. Сначала показать своё превосходство, а потом уничтожить. Зачем ещё он прошиб его Оскурусом на глазах Орихиме, а? Только вот не учёл, что в Ичиго проснётся Холлоу, что стало для него фатально. Недоооценил противника.

Может, и с моего. :laugh: Но потом поток, видимо, иссяк, (при кол-ве ПЧ в больше трёхсот человек примерно две трети из них пришли ко мне за УльХимами) и настала очередь для противников пейринга. :bubu:
Попробуй разместить сцыль на УлькиХиме сообществе. ужеее...

2010-07-07 в 13:28 

can you hear me, summoner?
Хм... А разве wish используется в значении "хотеть чего-то"? По-моему это пожелание, то жесть желать чего-то кому-то, в том числе и себе...
Мы же сейчас про замену lust говорим, да? Или про что?

2010-07-07 в 13:30 

Cuarto
we do what we must because we can
Уль у нас, каким бы ни был гадом и сволочью, таки честен.
Честен? оО По-моему он просто не видит смысла лгать, а если увидит - так соврет не задумываясь... Уж кому-кому, а ему понятие чести не знакомо, мне каацо... Он же нигилист, в конце концов...

TenKetsu
Да, про замену lust... А что?..

2010-07-07 в 13:34 

Я слышу шаги бога смерти. ©
Cuarto, а вот давайте не будем гадать, "что было бы если бы", а?

Он же нигилист, в конце концов... если Вы про перевод олицетворения его греха, то могу сказать, что он неточен.

2010-07-07 в 13:36 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
TenKetsu
Жалость или интерес - не основа для пэйринга. Особенно в рассматриваемых обстоятельствах. А интерес Ульки вообще на людей/человеческое распространяется, просто Химэ проявила что-то, чего он от неё не ожидал. Так я и не говорю, что им обоим совсем уж наплевать друг на друга, но жалость и интерес - это не пэйринг. Потому что по факту мы имеем шантаж, плен, жестокость и убийство близкого человека.Меня и первые два пункта безумно сквикают, а последнее - вообще финиш.

gaarik
если бы он хотел действительно сломать её сразу - то да. Но он же этого не сделал.
Пардон, убийство - это убийство. Точка. При чём тут "если бы он хотел...сломать..."? Химэ что, будет считать, сколько там из её близких убили? Одного убийства достаточно, чтобы исключить возможность пэйринга.

хотел устранить Куросаки, чтобы никто не вставал на пути его интереса к Орихиме.
Да как Вы не понимаете: это же ещё хуже! Это тем более жестокая и низкая похоть тогда. Толкающая на убийство. Где любовь?

Шнайзель
Ну, начнем всё же с того, что это "убийство" не совсем "убийство".
Убийство. Без кавычек. Ичиго возродился чудом. И что, если Вашего близкого друга очень сильно изобьют, Вам будет всё равно? А что, когда-нибудь ведь выздоровеет. Поймите, он причинил очень сильную эмоциональную и физическую боль Ичиго и Орихимэ. Очень. И есть большая разница между тем, чтоб пожалеть его в последние мгновения - ну, такой уж у Химэ характер - и быть с ним, пардон, в пэйринге. Тем более, что представить себе Улькиорру вмиг ставшего милым и хорошим, я при всём желании не могу. Он холодный сам по себе, куда уж ему до доброты - в таком виде как он есть? А при перерождении он, на минуточку, будет пятнадцатилетним только тогда, когда Иноуэ будет тридцать. И да, плюс ко всему - повторяю: Иноуэ любит другого. После так проникновенно показанных её чувств к нему резко поворачивать девочку на 180 градусов - странно.

у нас по факту есть 1,5 (отношения Орихиме к Улькиорре такие, какие "нужно" с вероятностью 50% )
Вероятность того, что Химэ может что-то там испытывать кроме жалости - это не аргумент в пользу каноничности пэйринга. Особенно при таких обстоятельствах. Я даже, повторяю, не вижу и со стороны Улькиорры чего-то реально напоминающего любовь: есть интерес, есть, возможно, похоть - но всё это проявляется в жес-то-кос-ти. А "Бьёт, значит, любит" - это бред ведь. Они - не S&M пара, по обоюдному согласию причиняющая или испытывающая физическую боль в той степени, которая приемлема для обоих. Тут всё катастрофически слишком даже для стокгольмского синдрома (который всё-таки больше про сочувствие/понимание жертвами тех, кто держал их в заложниках, чем про пэйринг).

2010-07-07 в 13:37 

can you hear me, summoner?
Да, про замену lust... А что?..
Да нет, ничего, это я так)
Всё-таки заменять не в наших силах, кто его знает, почему Кубо назвал именно Lust.
Всё, что мы имеем - это недосказанность.

2010-07-07 в 13:39 

Cuarto
we do what we must because we can
gaarik
Улькиорра, руководствующийся понятиями чести - это что-то новое... оО
если Вы про перевод олицетворения его греха, то могу сказать, что он неточен.
Я не про перевод, хотя он очень кстати, я про его сущность... Он со всех сторон нигилист...
Я не собираюсь, впрочем, с вами спорить, мы с вами на разных планетах, судя по всему, живем... Оо

2010-07-07 в 13:40 

can you hear me, summoner?
Findor Carias
Жалость или интерес - не основа для пэйринга. Особенно в рассматриваемых обстоятельствах. А интерес Ульки вообще на людей/человеческое распространяется, просто Химэ проявила что-то, чего он от неё не ожидал. Так я и не говорю, что им обоим совсем уж наплевать друг на друга, но жалость и интерес - это не пэйринг. Потому что по факту мы имеем шантаж, плен, жестокость и убийство близкого человека.Меня и первые два пункта безумно сквикают, а последнее - вообще финиш.
Почему же не основа? Интерес как раз и является основой для любых отношений. И, мне кажется, тот факт, что Орихиме протянула руку жестокому шантажисту, тюремному надзирателю и просто убийце Ичиго Улькиорре и сказала,что не боится его, говорит о многом.

2010-07-07 в 13:44 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
TenKetsu
Почему же не основа? Интерес как раз и является основой для любых отношений.
Именно что для любых. А не именно для пэйринга. Особенно когда он односторонен. Сталкеру тоже очень интересна его жертва, нередко он таки и похоть к ней испытывает - но это не пэйринг, пардон.

И, мне кажется, тот факт, что Орихиме протянула руку жестокому шантажисту, тюремному надзирателю и просто убийце Ичиго Улькиорре и сказала,что не боится его, говорит о многом.
Она и Лоли с Меноли воскресила, которые её жестоко избили. Такой уж характер. Ну, пожалела умирающего. И что?

2010-07-07 в 13:49 

Шнайзель
Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Findor Carias
Убийство. Без кавычек. Ичиго возродился чудом.

Начало было хорошое, но потом вы как-то внезапно слились :

И что, если Вашего близкого друга очень сильно изобьют, Вам будет всё равно?

Зачем ВДРУГ аналогии с сильным избиением, если вы так сурово и решительно начали про убийство без кавычек?))) Прокол-с. :) Потому что по существу оно действительно не убийство, а именно что "избиение с нанесением тяжких телесных". А если вы и дальше будете настаивать на формальных определениях, то я вам тогда скажу, что Ичиго был убит Тессаем в самом начале истории, и потому никак не мог быть убит Улькиоррой, ибо нельзя убить то, что и так уже мертво. :tease3: :tease3: :tease3:

Ну а про "всё равно" никто ничего никогда не говорил.

А вообще, вы как-то странно рассуждаете... пожалеть убийцу близкого человека по абстрактной доброте душевной - это нормально, а вот всерьез понять и простить - это нет. Вообще-то ровно наоборот. Именно первое выглядит бредом.

Ну и я уже устал повторять, что ни о какой прям-таки ЛЮБВИ, да ещё и ВНЕЗАПНОЙ, с поворотом Химе на 180 градусов, Улькиорры к Орихиме и Орихимэ к Улькиорре речь сейчас вообще не идет. Речь идет о том, что "пейринг" НЕ РАВНО "взаимная любовь".

2010-07-07 в 13:49 

can you hear me, summoner?
Findor Carias
Именно что для любых. А не именно для пэйринга. Особенно когда он односторонен. Сталкеру тоже очень интересна его жертва, нередко он таки и похоть к ней испытывает - но это не пэйринг, пардон.
Ну дык ИчиХим тоже односторонен. Но канон же.
Тогда какие отношения являются собственно основой для пейринга?

Она и Лоли с Меноли воскресила, которые её жестоко избили. Такой уж характер. Ну, пожалела умирающего. И что?
Но почему-то многие же именно из-за этого момента их и пейрингуют. Я не знаю, связанно ли это с психологией людей или с чем-то ещё,но...

2010-07-07 в 13:56 

Я слышу шаги бога смерти. ©
*вздохнув, продолжила спор*

Findor Carias, Улькиорра уже был убийцей, задолго до похищения Химе. Она не могла не знать этого, ещё когда он напал на охрану в Коридоре Миров. Соответственно, есть повод для размышлений. Он ей ещё в Главном Зале, в диалоге про "сердце/душу" это говорил, когда показал на свой глаз: "Мой глаз видит всё, от него ничего не скроется. Если он чего-то не видит, то этого попросту не существует. Это истина, с которой я прошёл через каждую свою битву".

Да как Вы не понимаете: это же ещё хуже! Это тем более жестокая и низкая похоть тогда. Толкающая на убийство. Где любовь? я - не понимаю. И не похоть, а желание вызнать, где у неё это пресловутое сердце, причём любыми методами. Любыми методами, какими бы извращёнными и жестокими в нашем понимании они ни были.
БЛИН, я не про любовь говорю, а о возможности зарождения пейринга! Про "любовь" в фиках пишут, а мы о каноне говорим!

А интерес Ульки вообще на людей/человеческое распространяется, просто Химэ проявила что-то, чего он от неё не ожидал. нет. Он считает людей недостойным существовать мусором, и её считал, пока она не доказала обратное. В его понимании она слабая смертная женщина, но именно в этой, так называемой "слабости" её сила - потому что она верит в друзей.
А теперь вспомним диалог в аниме том же зале. Уль не убеждает её в своей правоте, наоборот, он сомневается. "Ты действительно... веришь в это?". Что является первым зачатком прозрения, но осознает он всё в полной мере только в самом конце.


Cuarto, Я не собираюсь, впрочем, с вами спорить что не может не радовать. :rolleyes:

2010-07-07 в 14:24 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
Шнайзель
Зачем ВДРУГ аналогии с сильным избиением, если вы так сурово и решительно начали про убийство без кавычек?
Пожалуй, потому, что:
1. Человеку всё же обычно легче представить свою реакцию на избиение, чем на убийство.
2. Потому что Вы говорили - мол, если Ичиго теперь жив, то не убийство. Это было к тому, что даже если сотворённое почему-то обратимо - это не значит, что на него можно махнуть рукой.

пожалеть убийцу близкого человека по абстрактной доброте душевной - это нормально, а вот всерьез понять и простить - это нет.
Да, пожалеть умирающего, который больше не может причинить зла твоим близким - это ещё нормально. А вот "простить" за боль, причинённую не тебе (это твоё личное право, хотя и странно) а другому, близкому человеку, который тебя спасал, настолько, чтоб дошло до пэйринга - бред и предательство.

"пейринг" НЕ РАВНО "взаимная любовь"
А чему же оно равно? Тогда вообще любые отношения - пэйринг. тогда у любых двух персонажей, которые хоть встречались друг с другом - пэйринг.
Pairing, ship - именно что морковка.

TenKetsu
Ну дык ИчиХим тоже односторонен. Но канон же.
Пока Ичиго не продемонстрировал взаимности - канон только чувства к нему Орихимэ, увы. Но зато - канон железобетонный, ибо хоть одна сторона всё чётко высказала в каноне. Это больше чем у всех остальных пэйрингов кроме Ишшин/Масаки, Кайен/Мияко и т.д., где уж всяко канон с обеих сторон.

Тогда какие отношения являются собственно основой для пейринга?
Как минимум - те, в которых одна сторона у другой не убивала близких. И относилась не настолько жестоко. Это ми-ни-мум.

Но почему-то многие же именно из-за этого момента их и пейрингуют.
Многим нравится почему-то Улькиорра и они ему пихают женского персонажа, которому не повезло иметь с ним хоть какое-то реальное взаимодейтсвие? Ещё замечал, бывает такое, что некоторые ичирукеры пихают Химэ хоть кому но чтоб подальше от Ичиго.

gaarik
Соответственно, есть повод для размышлений.
??? Какой повод? Если известно, что некто - убийца, это делает его поступки менее жестокими?

Любыми методами, какими бы извращёнными и жестокими в нашем понимании они ни были.
ТАКИХ средств никакая цель не оправдывает. И уж точно не настолько, чтоб была возможность для пэйринга.

2010-07-07 в 14:27 

can you hear me, summoner?
Как минимум - те, в которых одна сторона у другой не убивала близких. И относилась не настолько жестоко. Это ми-ни-мум.
То есть судя по вашим словам, Ромео/Джульетта - не пейринг?))

Многим нравится почему-то Улькиорра и они ему пихают женского персонажа, которому не повезло иметь с ним хоть какое-то реальное взаимодейтсвие? Ещё замечал, бывает такое, что некоторые ичирукеры пихают Химэ хоть кому но чтоб подальше от Ичиго.
Ну согласитесь, предпосылок к этому пейрингу всё же больше, нежели к...ну, ГриммХиме, например.

2010-07-07 в 14:32 

Шнайзель
Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Findor Carias
это не значит, что на него можно махнуть рукой

Ещё раз и медленно. Где тут кто-либо, кроме вас, говорил про "махнуть рукой"? Ссылку на комент)))

А вот "простить" за боль, причинённую не тебе (это твоё личное право, хотя и странно) а другому, близкому человеку, который тебя спасал, настолько, чтоб дошло до пэйринга - бред и предательство.

Натурально, что-то странное вы говорите, коли так упорно выделяете слово "настолько". Вы вообще понимаете, что у прощения нет степеней качества? Нельзя быть немножно беременной. Точно так же нельзя простить "настолько" или "не настолько". Можно либо простить, либо нет. Разве это не очевидно?

А чему же оно равно?

Окей, с Нойтора/Нелл разобрались, едем теперь дальше. Ичиго/Рукия - пейринг?

1. Если да, то :

Ткните меня носом где в каноне Ичиго ЛЮБИТ Рукию, а Рукия ЛЮБИТ Ичиго, т.е. где они, в числе всего прочего, испытвают ещё и физическое влечение друг к другу?

2. Если нет, то :

Вам сюда www.diary.ru/~kanonizaciya-peiringov/p116099096...

Не зависимо от ответа на этот вопрос. Отношения Улькиорры и Орихиме могли бы (и пока все ещё могут с некоторой вероятностью) в будущем стать такими же, как отношения Рукии и Ичиго - такая формулировка вас устроит, если вам так не нравится слово "пейринг"? :)

2010-07-07 в 14:33 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
TenKetsu
То есть судя по вашим словам, Ромео/Джульетта - не пейринг?))
Читал сто лет назад и не понравилось, но там вроде именно два клана враждовали. Неужели именно Ромео убил кого-то, кто был близок Джульетте? Я не про родственные связи говорю.
Да, если таки убил - то Джульетта предательница.

Ну согласитесь, предпосылок к этому пейрингу всё же больше, нежели к...ну, ГриммХиме, например.
Нет предпосылок ни к тому, ни к другому.

2010-07-07 в 14:35 

Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Findor Carias
Неужели именно Ромео убил кого-то, кто был близок Джульетте?

Вроде как брата, если я ещё хоть что-то помню...

2010-07-07 в 14:38 

can you hear me, summoner?
Читал сто лет назад и не понравилось, но там вроде именно два клана враждовали. Неужели именно Ромео убил кого-то, кто был близок Джульетте? Я не про родственные связи говорю.
Да, если таки убил - то Джульетта предательница.

Двоюродного брата, Тибальта.
А Тибальт убил до этого друга Ромео)
но почему-то это произведение пользуется успехом и Ромео с Джульеттой являются примером истинной любви уже мно-ого лет)

2010-07-07 в 14:43 

Шнайзель
Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
TenKetsu, ну разница всё ж таки есть, согласитесь. :) Вроде как Джульетта влюбилась в Ромео ДО того, как он убил Тибальта, нет?

Ромео с Джульеттой являются примером истинной любви уже мно-ого лет)

Штамп/миф, имхо... по сути - та же самая юношеская влюбленность с обострением. :)

2010-07-07 в 14:47 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
Шнайзель
Ещё раз и медленно. Где тут кто-либо, кроме вас, говорил про "махнуть рукой"? Ссылку на комент)))
А что ещё нужно сделать, чтоб полюбить того, кто убил близкого тебе человека?

Вы вообще понимаете, что у прощения нет степеней качества?
Сомневаюсь. Я считаю, степени прощение есть. Можно продолжать общаться с человеком после чего-то неприятного - но уже не доверять ему настолько, насколько мог доверять раньше. Менее ужасные вещи чем то, что натворил Улькиорра, действительно можно простить окончательно и бесповоротно (а можно и не совсем). Но если кто-то убил близкого тебе человека, то... ну, скажем так, я могу понять ситуацию, когда человек не желает активно смерти убийце. Это прощение? Ну, там, трудное детство, скользкий подоконник, ещё разные обстоятельства. Даже это - трудно. В ситуации, подобной Улькиорриной можно этого убийцу даже пожалеть. Но это убийство всё равно будет довлеть над любым общением, это такая тяжеть, от которой окончательно не избавиться.

Ичиго/Рукия - пейринг?
Не стоит лезть с пэйрингами в дружбу.
И я не хочу читать про этот "пэйринг", а то и там разбушуюсь. Не настолько, как тут, и по другим причинам, но. Не пэйринг это.

Отношения Улькиорры и Орихиме могли бы (и пока все ещё могут с некоторой вероятностью) в будущем стать такими же, как отношения Рукии и Ичиго
Чего-чего? У Ичиго и Рукии очень близкая дружба, взаимопонимание и взаимоуважение, взаимная же благодарность. Ичиго, пардон, её спасал, а не убил её близкого, пытавшегося её спасти из заточения. Ничего общего. Что Рукия и Ичиго когда-либо друг другу всерьёз плохого сделали?

2010-07-07 в 14:48 

Я слышу шаги бога смерти. ©
Findor Carias, Если известно, что некто - убийца, это делает его поступки менее жестокими? это даёт основу считать его убийцей, кем Уль по сути и является. А Орихиме это знала. Знала, что он без колебаний убьёт любого, вопрос только, нужно ли ему это будет. Если нет - то зачем марать руки о кого-то "недостойного"?

ТАКИХ средств никакая цель не оправдывает. для него может и оправдывает. Может, он других средств не знает или не хочет знать, и привык действовать так, как привык; никто ему в этом не указ.

тогда у любых двух персонажей, которые хоть встречались друг с другом - пэйринг. ога, и яркий пример этому - соседний пост, где на канонизацию выставили Гриммджо/Улькиорра. Что, кстати, ещё больший бред с точки зрения канона. *сказал яойщег* :alles:

2010-07-07 в 14:49 

can you hear me, summoner?
Шнайзель
Ну да, логично.
Но всё ж таки она его не разлюбила)
Но это уже не по теме, я просто привела пример того, что вот эта жестокость/убийство близкого человека на самом деле при случае большой роли не играют. Но я признаю, что между Ромео/Джульеттой и УльХиме очень много разного.
И всё-таки, какие тогда отношения могут служить основой для пейринга?

2010-07-07 в 14:53 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
gaarik
это даёт основу считать его убийцей, кем Уль по сути и является.
Отлично. А при чём тогда добрая и миролюбивая девочка Орихимэ? Она что, заслуживает пэйринга с убийцей? Они слишком, слишком разные чтобы "противоположности притягиваются" сработало. И разница не только в темпераменте и тэ.дэ, а в том, что у Химэ совесть есть, а у него - нет.

для него может и оправдывает.
При чём тут "для него"? Если бы у Вас убили близкого человека - Вы таки смогли бы полюбить убийцу?

2010-07-07 в 14:54 

…needless to say I'll stand in your way… ©
Как больше-ни-разу-не-фанат-УльХиме не могу не заметить, что Орихиме в силу собственного прошлого не может не проникнуться сочувствием к человеку, который настолько ею заинтересовался. Который заставляет ее говорить фразами, хоть как-то показывающими глубину этого персонажа. Только он так близко подобрался к ее "сердцу" на самом деле. И она это осознала, пусть и после, но не зря Ичиго говорил, что Ори страдает куда сильнее Ямми.

Однако Ори все-таки побежала к Ичиго, с "Куросаки-кун" на губах.
Увы.

2010-07-07 в 15:24 

Однако Ори все-таки побежала к Ичиго, с "Куросаки-кун" на губах. что весьма и весьма печально.

А вы видели лицо Улькиорры в этот момент? Что это, как не сожаление? Он удручен тем, что даже тогда она всё равно побежала к Ичиго.




URL
2010-07-07 в 15:28 

…needless to say I'll stand in your way… ©
Гость И? Он удручен, а Орихиме побежала.

Э, я считаю, что у Ули есть чувства, хоть какие-то, не поймите меня неправильно! Он сделал рывок в эмоциональном плане с ее подачи. Ну и с подачи Ичиго. Пусть и посмертно.

Тем не менее, много ли это изменило для Орихиме? Той Орихиме, которая скорее всего молится за искупление своего брата? Она прощает Пустых, только и всего. Дает им шанс. Но бежит к Ичиго.

И я ненавижу ИчиОри всеми фибрами своей души. :lol:

2010-07-07 в 15:41 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
А вы видели лицо Улькиорры в этот момент? Что это, как не сожаление?
Сожалеть надо было о том, что натворил - и исправляться - а не о том, что, видите ли, девочка, которую ты мучал, бежит к близкому человеку, которого ты только что на глазах у неё убил.

2010-07-07 в 15:57 

Cuarto
we do what we must because we can
Гость
Ну, на первом скрине он вообще смотрит на Ичиго, и ожидает, чего с ним еще необъяснимого произойти может)
А на втором... Обычное его выражение)

2010-07-07 в 15:57 

Findor Carias
А вот давайте без суждений, а? Вы и так тут как минимум половину шипперов отпугнули от пейринга, как мне кажется.

Тамми
что у Ули есть чувства, хоть какие-то, Он сделал рывок в эмоциональном плане с ее подачи. Ну и с подачи Ичиго. одно это уже выводит возможность возникновения пейринга на ступень выше.

Но бежит к Ичиго. за это я её и не люблю.

И я ненавижу ИчиОри всеми фибрами своей души. очень вас понимаю.

URL
2010-07-07 в 15:57 

Findor Carias
А вот давайте без суждений, а? Вы и так тут как минимум половину шипперов отпугнули от пейринга, как мне кажется.

Тамми
что у Ули есть чувства, хоть какие-то, Он сделал рывок в эмоциональном плане с ее подачи. Ну и с подачи Ичиго. одно это уже выводит возможность возникновения пейринга на ступень выше.

Но бежит к Ичиго. за это я её и не люблю.

И я ненавижу ИчиОри всеми фибрами своей души. очень вас понимаю.

URL
2010-07-07 в 16:00 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
за это я её и не люблю.
Что-что? За то, что бежит лечить человека, которого по канону любит и который пришел освобождать её из плена? Странная причина не любить персонажа.

2010-07-07 в 16:06 

Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Findor Carias, ладно, вам тогда последний вопрос. ИчиХиме - пейринг? :lol:

2010-07-07 в 16:08 

Findor Carias, не люблю именно за этот её "Куросакикунизм", из-за которого она не видит того, что вокруг. Например, того же Исиду, который влюблён в неё. Шнайзель прав, тут только подростковая влюблённость и + идеализация. Какой Ичиго на самом деле, она узнала только когда он вошёл в режим Холлоу - первый раз в битве с Гриммджо, и второй - с Улькиоррой.

URL
2010-07-07 в 16:11 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
Шнайзель
Химэ любит Ичиго. Что себе думает сам Куросаки - неясно. Но поскольку 1. В данном случае обе стороны вполне нормально взаимодействуют, а не (см. список жестокостей Цифера) и 2. Потому что я хочу Химэ счастья, а Кубо, увы, сам нарисовал морковь в отношении Куросаки с её стороны, я в какой-то степени надеюсь что это станет каноном. Пока что в нём больше, чем в остальных пэйрингах кроме всяких Ишшин/Масаки: хоть одна сторона чётко и определённо любит другую.

2010-07-07 в 16:13 

Findor Carias, Она что, заслуживает пэйринга с убийцей? Они слишком, слишком разные чтобы "противоположности притягиваются" сработало. В варианте, в котором Уль всё осознаёт и меняется - почему бы и нет?
Но они уже начали притягиваться, хочешь ты того или нет. Ещё когда Иноуэ проявила к нему сочувствие, когда сказала, что не боится, когда рассказывала ему про сердце в зале, когда протянула руку, увидев, что он понял свои ошибки, но поймала лишь пепел. Когда даже Ичиго увидел, что ей намного больнее, когда он снова сражался, а Кватра был уже мёртв.

Если бы у Вас убили близкого человека - Вы таки смогли бы полюбить убийцу? зависит от ситуации. Но к негодяям меня всегда тянуло.

За сим отписываюсь.

URL
2010-07-07 в 16:14 

Тамми
…needless to say I'll stand in your way… ©
Findor Carias А если будет ичируки, вы проклянете продажность Кубо? :susp:

Или счастье Ори без Ичи в принципе невозможно?

Извините за оффтоп, просто любопытно, вы такой категоричный человек, что поневоле втянешься...

2010-07-07 в 16:14 

Я слышу шаги бога смерти. ©
упс... Зашла обратно, но оно отпостило как от гостя о_О

Findor Carias, Она что, заслуживает пэйринга с убийцей? Они слишком, слишком разные чтобы "противоположности притягиваются" сработало. В варианте, в котором Уль всё осознаёт и меняется - почему бы и нет?
Но они уже начали притягиваться, хочешь ты того или нет. Ещё когда Иноуэ проявила к нему сочувствие, когда сказала, что не боится, когда рассказывала ему про сердце в зале, когда протянула руку, увидев, что он понял свои ошибки, но поймала лишь пепел. Когда даже Ичиго увидел, что ей намного больнее, когда он снова сражался, а Кватра был уже мёртв.

Если бы у Вас убили близкого человека - Вы таки смогли бы полюбить убийцу? зависит от ситуации. Но к негодяям меня всегда тянуло.

За сим отписываюсь.

2010-07-07 в 16:15 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
не люблю именно за этот её "Куросакикунизм", из-за которого она не видит того, что вокруг. Например, того же Исиду, который влюблён в неё.
Насильно мил не будешь. И не уверен, что Ишида влюблён, кстати. К Химэ многие хорошо и тепло относятся.

Какой Ичиго на самом деле, она узнала только когда он вошёл в режим Холлоу
Что-что? Ичиго сам не любит и опасается своего Холлоу. По канону он хороший, добрый и храбрый парень, хоть внешне и ершистый. Широсаки - часть Ичиго, но часть, которую нужно держать под контролем.

2010-07-07 в 16:19 

Шнайзель
Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Не, всё-таки отвечу)))

Findor Carias
А что ещё нужно сделать, чтоб полюбить того, кто убил близкого тебе человека?

Я вроде внятно сказал уже раз пять ЧТО. Понять и простить. Имхо, понимание имело место быть в каноне. Вопрос лишь в прощении и дальнейшем развитии отношений.

Можно продолжать общаться с человеком после чего-то неприятного

Это не называется "прощение". "Простить" = "Не держать зла и обиды в сердце". Странно, что нужно объяснять такие очевидные вещи.

Но если кто-то убил близкого тебе человека, то... ну, скажем так, я могу понять ситуацию, когда человек не желает активно смерти убийце. Это прощение?

Нет.

Но это убийство всё равно будет довлеть над любым общением, это такая тяжеть, от которой окончательно не избавиться.

Вы опять путаете убийство совершенное, и убийство отмененное. Сила Орихиме, напомню на всякий случай, как раз в том и состоит, чтобы отрицать реальность, отменяя произошедшее. Оба убийства Ичиго были отменены. И это 100% канон. "Непростительность" убийства, о которой вы тут говорите, проистекает именно из его необратимости. Убрите эту необратимость (а в Бличе она убрана), и убийство сразу перейдет в категорию любого другого жестоко деяния, вроде издевательств/пыток/причинения тяжких телесных и т.п.

Чего-чего?

То самое.

У Ичиго и Рукии очень близкая дружба, взаимопонимание и взаимоуважение, взаимная же благодарность.

А у Орихиме с Улькиоррой БУДЕТ очень близкая дружба, взаимопнимание (уже есть) и взаимоуважение (будет/может быть) и взаимная же благодарность (за то, что своими действиями помогли друг другу понять себя). Эни проблемс? :)

а не убил её близкого, пытавшегося её спасти из заточения.

Это прошлое. А прошлое в мире Блича может быть отменено силой Орихиме. Сама Орихиме именно это и символизирует - отмену прошлого. Я думал это настолько очевидно, что не нуждается в том, чтобы говорить вслух.

2010-07-07 в 16:20 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
Тамми
А если будет ичируки, вы проклянете продажность Кубо?
Никого я не прокляну. Мне будет обидно за:
1. Классную дружбу, которую испортили пэйрингом. В кои-то веки дружбе меж полами уделяется такое внимание, так она хорошо показана - а тут на тебе, пэйринг.
2. За саму Химэ, которую я очень люблю.

Или счастье Ори без Ичи в принципе невозможно?
Кубо сам так показал отношение Иноуэ к Ичиго, что я не смогу поверить если она внезапно возьмёт и "передумает". Помнится, во Властелине Колец в "передумавшую" Эовин мне тоже не верилось, а там всё не настолько интересно лично для меня было.

2010-07-07 в 16:22 

Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Findor Carias, хотите вы или нет, но юношеская влюбленность имеет свойство проходить со временем сама по себе. По себе знаю. :) А любви в 15 лет не бывает в принципе.

2010-07-07 в 16:24 

Я слышу шаги бога смерти. ©
Findor Carias, Мне будет обидно за:
1. Классную дружбу, которую испортили пэйрингом.
сдаётся мне, что весь сыр-бор из-за того, что ты не приемлешь пейринги как таковые вообще. Нээ?)

Шнайзель, Вопрос лишь в прощении и дальнейшем развитии отношений. зная Орихиме, можно предположить, что она его и простила тоже. Она не такой человек, который держит зло на кого бы то ни было)

А любви в 15 лет не бывает в принципе. бывает. Я с парнем со своим в 15 познакомилась, втюрилась недели за две. К слову будет сказано, "держалось" всё 8 лет. :rolleyes: Но и проходит она быстро, хоть и не во всех случаях -с этим согласна.


ЗЫ. Народ, колитесь, кто оппозицию вызвал, раз противники шипперов опережают? :smirk:

2010-07-07 в 16:29 

…needless to say I'll stand in your way… ©
Findor Carias Вам будет обидно, но в пару-то вы поверите?

Я разве говорила, что Орихиме передумает? И, кстати, что именно в своем мнении она изменит? Ори ведь никогда не предъявляла прав на Ичиго. Она провела в его тени большую часть времени.

Кстати, Эовин, ИМХО, не передумала и не влюбилась вдруг, а повзрослела и приняла чужие нежность и заботу. И сменила мировоззрение. Она очень классная. Если вы противник насилия, неужели вы не оценили смену ее жизненных ориентиров? Или вам по вкусу "готовые" персонажи? :shuffle2:

2010-07-07 в 16:30 

Шнайзель
Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
gaarik
Она не такой человек, который держит зло на кого бы то ни было)

А вот это, на самом деле, сложный и спорный вопрос. Я, например, категорически не верю, что Лоли и Меноли она лечила по доброте душевной/из жалости. Т.е. _желать зла_ всерьез она, пожалуй, действительно не способна (хотя, опять же, УБИТЬ пустого, который напал на Тацки она ничуть не постеснялась), но вот затаить в сердце обиду/неприязнь - запросто. Так что этот момент действительно требует более внятного пояснения со стороны автора.

бывает

Извини, но - нет. Бывает юношеская влюбленность, иногда с обострениями. Готовность отдать жизнь за любимого и т.п. в данном случае не показатель, см. мой пост про Ромео и Джульетту. У них тоже была юношеская влюбленность.

2010-07-07 в 16:39 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
Шнайзель
и дальнейшем развитии отношений.
Улькиорра мёртв. Если Химэ его вдруг "вернёт", я уже сказал, как это, с моей точки зрения, будет выглядеть.

Нет.
А что тогда?

Вы опять путаете убийство совершенное, и убийство отмененное.
Знаете, в фантастических историях именно возможность отмены убийства меня напрягает. Почему? Да потому, что позволяет автору превратить персонажа в Ваньку-встаньку: умер-восстал, умер-восстал, и т.д.Убийство есть убийство, точка. Ибо если так рассуждать, можно сказать, что любое убийство в Бличе - так, ничего особо страшного. И, кстати, пэйринг с тем, кто осознанно избил/пытал твоих близких - тоже, как бы, ничего хорошего.

А у Орихиме с Улькиоррой БУДЕТ очень близкая дружба,
Не могу представить. Тёплая, добрая, эмоциональная Химэ - с жестоким и мегалогичным Улькиоррой? И после всего, им сделанного? Бррр.

за то, что своими действиями помогли друг другу понять себя
Что помог понять Химэ Улька?

Это прошлое. А прошлое в мире Блича может быть отменено силой Орихиме.
Это значит, что никто не несёт ответственности за свои поступки?

юношеская влюбленность имеет свойство проходить со временем сама по себе.
А я не вижу там незрелости. Абсолютно. Наоборот: Химэ хочет стать сильнее (в основном ради Куросаки), Химэ защищает его от удара ЧЕТВЁРТОГО в Эспаде, она тепло относится к Рукии (которую будь чувства незрелыми сильно недолюбливала бы как минимум). Не то, чтоб я был очень рад оттого, что эта линия вообще введена, но в том виде, в каком она есть, я не могу не считать любовь Химэ убедительной.

2010-07-07 в 16:42 

…needless to say I'll stand in your way… ©
Findor Carias она тепло относится к Рукии (которую будь чувства незрелыми сильно недолюбливала бы как минимум).

За что, если это накамашип? Если там нет пейринга? Надеюсь, это не фанатский перенос собственных эмоций на любимого героя.

Я этому не перестаю удивляться: Рукия верит в Орихиме, рядом с Рукией Орихиме становится сильнее, потому что ей и нужно то, чтобы в нее верили! Чего Ичиго ей пока не дал. За что Ори должна ее ненавидеть? :apstenu:

2010-07-07 в 16:50 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
Тамми
Вам будет обидно, но в пару-то вы поверите?
Честно? Я не уверен, что подобное не убьёт окончательно мой интерес к Бличу, который и так с почти-концом арранкарской арки и убийством немалого количества любимых мной персонажей и так затихает. Если к тому времени Гин ещё будет иметь место в манге - придётся читать, а так - нафиг. И, честно говоря, поверить в это как пэйринг мне будет трудно. Но раз уж канон, то - канон.

Я разве говорила, что Орихиме передумает?
А если не передумает, то будет несчастной. Не нравится мне такая идея.
Не предьявляла прав. И хорошо, она не собтвенница. Но сама сказала, что его любит - и я ей верю. А при таком раскладе канонизация любого другого пэйринга с Ичиго - равно ангстящая и несчастливая Иноуэ. Разве что у всех троих/четверых/скольки-там окажутся широкие взгляды и восторжествует полигамность и freelove :gigi:

и приняла чужие нежность и заботу.
Я не увидел, чем ей мог так понравиться этот конкретный чувак кроме как необходимости для автора не оставлять её что-там-у-неё-было-к-Арагорну висеть тучей над браком Арагорна и Арвен.

2010-07-07 в 16:55 

Шнайзель
Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Findor Carias
я уже сказал, как это, с моей точки зрения, будет выглядеть

Ну так это с вашей. С вашей точки зрения Валары плохие, а Феанор хороший, так что ваша точка зрения - это вообще не показатель. :lol: :lol: :lol:

А что тогда?

Отказ от мести, только и всего.

Знаете, в фантастических историях именно возможность отмены убийства меня напрягает.

Мой вам совет - не читайте Блич. И всё будет хорошо. :)

Не могу представить.

То что вы не можете представить, я понимаю и представляю)) Я всего лишь не понимаю почему у вас такой, извините, баттхёрт, от осознания того, что дофига людей себе спокойно могут это прдеставить.

Что помог понять Химэ Улька?

Перечитайте разговор Орихиме и Улькиорры перед второй битвой Улькиорры с Ичиго. Там где Орихиме рассказывает Улькиорре про связь душ/сердец ("кокоро") и далее по тексту. Всё это она осознала уже в Уэко Мундо (раньше - не понимала, в чем сама открытым текстом признается), в результате и благодаря цепочки событий, причиной которых стал Улькиорра. (На самом деле Айзен, но в глазах Орихимэ вся эта история ассоциируется в первую очередь именно с Улькиоррой, это важно).

Это значит, что никто не несёт ответственности за свои поступки?

Это значит именно то, что значит - хеппи-энд возможен, не смотря ни на что. :)

Химэ хочет стать сильнее
Химэ защищает его от удара
она тепло относится к Рукии


Это не показатели того, что Химе именно любит, а не влюблена.

2010-07-07 в 16:57 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
Тамми
За что, если это накамашип?
Потому что 1. Орихимэ не уверена, что это накамашип. Она там ангстит, что не может дать Ичиго того, что даёт Рукия, и, по моему впечатлению, именно отчасти из-за этого не признаётся Ичиго - боится, а вдруг встанет между Ичиго и Рукией? Я, как читатель, вижу дружбу Куросаки и Кучики-младшей, но Иноуэ как раз может быть в этом не совсем уверена.
2. Потому что будь чувства Орихимэ незрелыми, она таки нашла бы там причину ревновать. Потому что незрелые чувства - они такие.

Рукия верит в Орихиме, рядом с Рукией Орихиме становится сильнее, потому что ей и нужно то, чтобы в нее верили! Чего Ичиго ей пока не дал. За что Ори должна ее ненавидеть?
Незачем. И Химэ это отлично понимает. Именно оттого мне и кажутся чувства Орихимэ к Ичиго вполне достойными, каноничными и ничуть не поверхностными - потому что не толкают на ревность к той, кто этой ревности не заслуживает.

адеюсь, это не фанатский перенос собственных эмоций на любимого героя.
В смысле?

2010-07-07 в 17:01 

Мне кажется, или Findor Carias говорит не об обоснуе, а о своих личных сквиках? О_о Кого-то может сквикать пейринг - да сколько угодно. Каким образом это отменяет возможность обоснуя?

URL
2010-07-07 в 17:02 

…needless to say I'll stand in your way… ©
Findor Carias В смысле?
Просто иногда фанаты считают, что, если они ненавидят перса, у их любимого героя должны быть чувства те же. Особенно мне нравится "Она этого заслуживает!"

В общем, спасибо за ответы! :) Вы ярый фанат Орихиме и ИчиХиме, а я ярый ненавистник и того, и другого, и беседа была просто бесперспективной с самого начала, но очень увлекательной! И вообще это уже флуд. Спасибо :)

2010-07-07 в 17:14 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
Шнайзель
Ну так это с вашей.
С моей. А мы тут имхами и меряемся, даже если перед каждым сообщением не стоит имхо - но в каноне есть факт: Улькиорра кроме причинения сильной эмоциональной боли самой Орихимэ (что уже делает теоретический пэйринг странным и выставляет её не с лучшей стороны - ибо одно дело не ненавидеть обидчика, а другое - полюбить) убил близкого Химэ человека (а друга травмировал).

Отказ от мести, только и всего.
А прощение - это, по Вашему, что? Забыть, что некто что-либо сделал вообще, как будто этого и не было? Так есть преступления, которые вот так вот простить - чтоб ни тени не осталось, ни малейшей тяжести на душе - вряд ли возможно. По крайней мере убийство близкого человека - из таких.

Я всего лишь не понимаю почему у вас такой, извините, баттхёрт, от осознания того, что дофига людей себе спокойно могут это прдеставить.
Потому, что Химэ пэйрингуют с тем, кто жестоко относился к ней и к её близким. И вообще, пленение Иноуэ - это тот ещё кошмар и я надеюсь, что она наконец-то отнего освободилась - а Улькиорра у меня исключительно с этим пленением ассоциируется. И да, я считаю, что Улькиорра всё-таки не заслуживает Орихимэ а Орихимэ не заслужила того, что с ней сотворил Цифер.

Там где Орихиме рассказывает Улькиорре про связь душ/сердец ("кокоро") и далее по тексту. Всё это она осознала уже в Уэко Мундо (раньше - не понимала, в чем сама открытым текстом признается),
Осознала благодаря своим друзьям, которые пришли её спасать. От этого самого Улькиорры.

Это значит именно то, что значит - хеппи-энд возможен, не смотря ни на что.
Уже убитые арранкары с Вами несогласны.

Это не показатели того, что Химе именно любит, а не влюблена.
А что же было бы показателем? Если б у Ичиго были рога, эмо-мэйкап и если б он над ней издевался?

2010-07-07 в 17:16 

Я слышу шаги бога смерти. ©
Findor Carias, она несчастна в любом случае - её влюблённость к Ичиго односторонняя, Ичиго относится к ней только как к подруге, которую он должен защищать. Не более!

Влюблённость Исиды в Химе тоже односторонняя и ещё под сумнением, не отрицаю. Она ему, несомненно, чуть больше, чем просто друг, но именно что ЧУТЬ.

Интерес же Уля к Химе тоже имеет место быть, как бы ты там не плевалась. Это чётко показано в каноне.
НО! Это не значит, что и пейринг в полном понимании этого слова уместен в каноне. Пейринг подразумевает романтические отношения, чего там сейчас - нет. Собссна, сейчас там вообще ничего нет. Со стороны Химе к Уле мы видим ТОЛЬКО сочувствие и жалость, которые в перспективе могли бы перерасти во что-то большее. Но на данный момент этого нет и будущее участие Улькиорры в манге под бо-ольшим вопросом.

2010-07-07 в 17:16 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
Мне кажется, или Findor Carias говорит не об обоснуе, а о своих личных сквиках? О_о Кого-то может сквикать пейринг - да сколько угодно. Каким образом это отменяет возможность обоснуя?
Нет, я говорю о том, что Орихимэ не предательница чтобы полюбить тго, кто убил Ичиго.

Тамми
Просто иногда фанаты считают, что, если они ненавидят перса, у их любимого героя должны быть чувства те же.
Нет, я очень уважаю Рукию, она отличный персонаж. Но Орихимэ люблю всё же больше.

2010-07-07 в 17:17 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
gaarik
Это не значит. что и пейринг в полном понимании этого слова уместен в каноне. Пейринг подразумевает романтические отношения, чего там сейчас - нет.
Ну вот и отлично.

2010-07-07 в 17:18 

Шнайзель
Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Findor Carias, вы издеваетесь? Зачем вы переспрашиваете по сто раз о том, о чем я четко написал в своих постах выше. Или пойдите и внимательно перечайте их ещё раз, если хотите продолжения дискуссии, или не отвечайте на мои посты вовсе.

2010-07-07 в 17:20 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
Шнайзель
Зачем вы переспрашиваете по сто раз о том, о чем я четко написал в своих постах выше.
Потому, что мне ответы не показались достаточно убедительными. Впрочем, раз Вам убедительными не кажутся мои аргументы, мы получаемся квиты.

2010-07-07 в 17:23 

Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Findor Carias, при чем тут убедительность? Вы спрашиваете : "А прощение - это, по Вашему, что?", при том, что парой постов выше я четко написал что такое прощение по моему. Пойдите и перечитайте.

2010-07-07 в 17:24 

Я слышу шаги бога смерти. ©
Findor Carias, кстати, про сквик. Он там тоже имеет место быть, и именно опираясь на него, ты так категорично остаиваешь свою точку зрения. Не люби ты так сильно Орихиме и ненавидь Улькиорру, зацепилась бы за возможность так яростно спорить?
У меня сквик в отношении Айзена, но я же не виню его во всех грехах подряд в дискуссиях, где о нём упоминают? Я вообще помалкиваю, ибо уважаю мнение других, кто думает иначе.

2010-07-07 в 17:26 

Шнайзель
Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
gaarik
но я же не виню его во всех грехах подряд

Кстати, почему?)) Даже я, ярый фанат Айзена, честно признаю : ВО ВСЕМ ВИНОВАТ АЙЗЕН. :gigi:

2010-07-07 в 17:31 

Я слышу шаги бога смерти. ©
Шнайзель, потому что уважаю мнение других, кто думает иначе.

И Айзена я для примера привела. :shy:

2010-07-07 в 17:34 

Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
gaarik, ну а при чем тут уважение чужого мнения?) Разве оно мешает высказывать собственное?))

Чё-то уже оффтоп пошел... Блин, надо отсюда валить...

2010-07-07 в 17:37 

Я слышу шаги бога смерти. ©
Шнайзель, я категорично высказываюсь только в том случае, когда это мнение наступает на горло моему собственному. Как этот наезд на УльХиме, потому как иначе я сие действо интерпретировать не могу.

И я всё ещё не понимаю, почему нас тут, активно отстаивающих пейринг, так мало? Остальные что, вымерли? Или не в силах обосновать своё мнение? *шиппер негодуэ* :bull:

2010-07-07 в 17:47 

Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
gaarik, меня больше интересует вопрос, какая крыса сливает инфу в стан УльХиме-хейтеров/кто здесь такой идиот, что ему не жалко времени плодить десятки новых логинов, чтобы проголосовать за "не обоснован". :chainsaw:

2010-07-07 в 17:49 

Я слышу шаги бога смерти. ©
Шнайзель, я спрашивала об этом ещё в 16:24, но ответа так и не получила:
Народ, колитесь, кто оппозицию вызвал, раз противники шипперов опережают? :smirk:

Потому как ну не может быть, чтобы было СТОЛЬКО противников, я их за всё время своего обитания на дайри от силы несколько раз встречала.
что ему не жалко времени плодить десятки новых логинов, чтобы проголосовать за "не обоснован". вот не лень же товарищам... :wow:

2010-07-07 в 17:55 

can you hear me, summoner?
gaarik
я всё ещё не понимаю, почему нас тут, активно отстаивающих пейринг, так мало? Остальные что, вымерли? Или не в силах обосновать своё мнение? *шиппер негодуэ*
нет, я просто не шибко уверена в своей позиции, вот и все)

2010-07-07 в 18:02 

Шнайзель
Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
TenKetsu, я тоже не уверен в своей, что не мешает мне яростно холиварить, тем не менее)))

2010-07-07 в 18:09 

can you hear me, summoner?
Шнайзель
Ну, всё-таки вы куда более упрямы и куда более уверены в себе =) я уж не говорю о том, что канонист вы явно лучше, чем я (и да, пост про Шунсуя и Лизу я читала))

2010-07-07 в 18:29 

Неизвестный науке зверь
*выпал в осадок от кол-ва новых дискуссий*

Шнайзель, меня больше интересует вопрос, какая крыса сливает инфу в стан УльХиме-хейтеров/кто здесь такой идиот, что ему не жалко времени плодить десятки новых логинов, чтобы проголосовать за "не обоснован". а меня в таком случае интересовало бы, где этот "стан" находится. :chainsaw:

Мы не хотим сталкивать шипперов между собой - мы хотим дать каждому возможность не стесняясь шипперить любимый пейринг. — цитата из правил соо

Наверняка каждому из вас, дорогие фендомцы (любого фендома), приходилось сталкиваться с дискриминацией по признаку шипперства любимого пейринга. "FUUUUUU, это герои в каноне виделись два раза и еще в пятнадцатой серии прошли мимо друг друга. Как это можно шипперить?". Или "Да они же готовы убить друг друга! Какой тут может быть пейринг?"

Мы решили положить этому конец. Теперь у каждого шиппера есть возможность доказать другим, что его пейринг если не абсолютно каноничен, то уж точно имеет обоснуй.
— оттуда же.

Так вот, в этой дискуссии между Финдором, Шнайзелем, ТенКетцу и Гаариком я наблюдаю именно столкновение "Как это можно шипперить?" с "Вы ничего не понимаете! Это мой/наш любимый пейринг и я/мы плевать хотели на то, что вы его ненавидите", с последующими тяжеловесными мнениями, у кого круче. Меж тем вопрос-то состоял в другом — не "Хотите ли вы видеть УльХиме как пару", а "Есть ли у пейринга обоснуй?". Обоснуй есть, это мы поняли, поэтому незачем примешивать сюда свои личные сквики. Это соо не для шипперских войн, как уже было сказано, а ведь именно это здесь сейчас и происходит.

2010-07-07 в 18:35 

can you hear me, summoner?
Хухорь
Учтите, я подобного не говорила)) я сказала только, что не совсем шиппер))
Я как раз таки кинула стих из тома про Улькиорру и сказала, что при случае (т.е. если считать, что он обращается к Орихиме) это можно считать ещё одним обоснуем.

2010-07-07 в 18:36 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
Шнайзель
меня больше интересует вопрос, какая крыса сливает инфу в стан УльХиме-хейтеров/кто здесь такой идиот, что ему не жалко времени плодить десятки новых логинов, чтобы проголосовать за "не обоснован".
Не понял. Почему обязательно кто-то должен "сливать"? Видимо, люди просто приходят и голосуют так, как им нравится. Расслабьтесь. Я же не спрашиваю, "какая крыса сливает инфу в стан улькихимщиков?" и не подозреваю вашу сторону в подтасовке :bull:

2010-07-07 в 18:48 

Я слышу шаги бога смерти. ©
Findor Carias, Видимо, люди просто приходят и голосуют так, как им нравится что-то мало верится. За всё своё существование на дайрях и фикоблудие по пейрингу я встречала от силы человек десять, отторгающих саму возможность существования пейринга так же яростно, как это делаешь ты)

У нас-то уж точно не подтасовка.
"какая крыса сливает инфу в стан улькихимщиков?" крыса одна и она перед тобой, но эта крыса не троллит, а призывает присодиниться к обсуждению (как можно судить, пока без особых успехов) и НЕ призывает голосовать только "за" нас.
Я тебе верю и ни в чём таком не обвиняю, если что.

2010-07-07 в 18:59 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
gaarik
За всё своё существование на дайрях и фикоблудие по пейрингу я встречала от силы человек десять, отторгающих саму возможность существования пейринга так же яростно, как это делаешь ты)
Это не значит, что нет тех, кто просто спокойно считает Улькихимэ неканоном. Я наоборот рад, что они есть. Ура!

крыса одна и она перед тобой, но эта крыса не троллит, а призывает присодиниться к обсуждению
А я троллю, но у себя не возмущаюсь что "мы отстаём". Квиты :gigi:

2010-07-07 в 19:06 

Я слышу шаги бога смерти. ©
Findor Carias, ну никакого сочувствия! Злой Финя. :bubu: :lol:

Да потому что мы и на самом деле отстаём! И сильно. При огромной популярности пейринга все наши попытки тут его отстоять на фоне невидимок-голосующих "против" выглядят жалко и потерянно. :weep3:

2010-07-07 в 19:13 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
gaarik
Злой-злой, а я что, спорю? :evil:
Да расслабься ты. Сама же говорила, что начинаешь отходить от этого пэйринга.

2010-07-07 в 19:21 

Я слышу шаги бога смерти. ©
Findor Carias, я говорила, что меня больше не тянет по нему писать, но шипперить-то я пока их не перестаю, хоть интерес давно уже не тот, что раньше...

2010-07-07 в 19:42 

Неизвестный науке зверь
TenKetsu, а я не про вас конкретно, вы вообще на нейтральной стороне стоите)

2010-07-07 в 19:46 

can you hear me, summoner?
Хухорь
А, тогда ясно) Тогда у меня никаких претензий ^^

2010-07-07 в 19:48 

Шнайзель
Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Хухорь
Обоснуй есть

Скажите это Финдору, мне интересно что он ответит. :-D

2010-07-07 в 19:51 

Неизвестный науке зверь
Шнайзель, Скажите это Финдору, мне интересно что он ответит. да~а? Ещё на пять страниц комментов? :gigi: Нет уж, увольте)

TenKetsu :)

2010-07-07 в 19:56 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
Хухорь
да~а? Ещё на пять страниц комментов? :gigi: Нет уж, увольте)
:gigi: ^_^ *чешет за рогом и помахивает хвостом*

2010-07-07 в 20:15 

Я слышу шаги бога смерти. ©
Хухорь, да~а? Ещё на пять страниц комментов? о Боже... Моих нервов на это уж точно не хватит.

Findor Carias, лично у меня нет никакого желания продолжать этот бессмысленный спор) Закончим на том, на чём закончили?)

2010-07-08 в 02:25 

AnaisPhoenix
Elevor ubi consumor.
Мда, и тут без холивара не обошлось...

Что ж, вставлю и свои пять копеек. Во-первых, совершенно солидарна с gaarik, Селти безголовая и любит Шинру и Шнайзель.
Разберём по пунктам:
1) Орихиме действительно интересна Улькиорре; это канон и с этим не поспоришь. Он действительно пытается разобраться в её мотивах и понять её, но, увы, выбирает неправильные методы. И именно за это его так любят обвинять его в жестокости и бесчувственности (см. классическое мнение: «И безразличие к тому, что творится с Орихимэ из-за того, что её друзей убивают, даже специальная демонстрация ей второго убийства дорогого для ней Ичиго - это уже садизм полнейший.»), почему-то совершенно забывая, что Улькиорра - пустой. Холлоу. Без сердца. В самом деле, господа, вспомните уже об этом, а?.. И подумайте: можно ли обвинять в "неправильных методах" того, кто иначе просто не может?.. Банальный пример из жизни: дети, воспитанные в детдомах, часто бывают жестокими, так как "закон джунглей" выучили назубок, а примеров любви и сострадания перед глазами не имели. И что, разве можно из в том обвинять? Когда человек выбирает тактику сознательно - да, но не тогда, когда она для него единственно известная.
С Улькиоррой такая же история. Ему неоткуда взять гуманизм и сострадание: мир арранкаров живёт по иным законам. Ему неводомёк, что показательное удушение Ичиго не способ впечатлить девушку, что жестокие комментарии не метод построения диалога, а сообщения о том, что "всем капец", не успокаивают по определению. Это всё так, но обвинять это в этом если не глупо, то уж точно необъективно. Дикое животное кусается, когда входишь к нему в клетку, - оно виновато в этом? Ребёнок стукает другого ребёнка, не зная, что так нельзя, - на расстрел его? Будьте же объективны, господа, вам не пять лет.
2) Несмотря на все его подначки и уничтожающие комментарии, Улькиорра вполне себе неплохо видит суть, и оценивает Орихиме как сильную личность. И это не оценка эффективности её способностей, это реакция на решение пойти в стан врага ради друзей. Да, мы все знаем, что это было не очень умно, но факт остаётся фактом: не каждый на такое отважится. А ведь Орихиме по сути ещё ребёнок; она девочка, а не воин. Однако она решает пожертвовать собой, и именно это самопожертвование Улькиорра и видит. Да, он тоже считает это глупым, но оценку даёт весьма трезвую: это сила духа. Так и есть. А теперь вопрос: кто из команды Куросаки видит в Орихиме эту силу? От силы Рукия, да и то потому, что она намного взрослей всех остальных вместе взятых.
3) "Кокоро". Сердце. Душа. На самом деле этот момент, конечно, надо было бы вынести первым пунктом, потому что это ключевой смысл взаимоотношений этих двоих. Тот факт, что пустой в финале понимает, что есть смысл существования человека, понимает, что значит БЫТЬ человеком, свидетельствует о многом. Как минимум о приятии - и притом взаимном, потому что без взаимности не бывает столь сильных изменений. То, что Орихиме влияет на Улькиорру несомненно, как и тот факт, что Блич рисует Кубо. Японцы, кстати, вообще обожают тему "обретения сердца", она у них рефреном через много проходит. Как видим, Кубо даёт нам понять, что из всех грехов, ведущих к смерти души (грехов не в нашем понимании, не поступков, но качеств), нигилизм - самый страшный. Мы видим это в моменте с релизом Улькиорры. И верно: отрицание всего и всея гораздо хуже даже, чем служение не той стороне. И каким же сильным должно быть притяжение, чтобы тот, кто по уши погряз в столь мрачном состоянии, к финалу вдруг прозрел и изменился - радикально. "Обретший сердце", как мы помним. Или "одаренный сердцем". И попомните моё слово: у этой истории будет продолжение. Хоть намёком, но будет. Потому что их "кокоро", знаете ли, символ бессмертия и шанс на жизнь. Читайте мифологию, которую Кубо так любит - будете лучше понимать, о чём он говорит.
4) Итак, мы видим со стороны Улькиорры как минимум тягу и интерес. Что ж Орихиме?.. Да, Орихиме безусловно его боится, но никогда не ненавидит. Даже после его жестоких слов, даже после того, как сама даёт ему пощёчину (на которую тот, кстати, реагирует весьма спокойно - как на нечто заслуженное), даже после того, как тот дерётся с Ичиго. Короче, то, что она ему сочувствует, видно и слепому — жаль лишь, что сочувствие это смогло раскрыться лишь в последний момент. И то, что она тянется к нему дважды, явно свидетельствует об осознанной тяге. Немаловажный пункт, не так ли?.. Финальная сцена, впрочем, сама по себе ответ на многие вопросы - нужно только смотреть внимательно.

Теперь касаемо неопределённых фанонных моментов:
1) Мнение, что Улькиорра отрубил рог "разрелизенному" Куросаки в попытке предотвратить его нападение на Орихиме, и таким образом спас всех - и того же Куросаки в первую очередь - имеет право на существование, хотя многие могут сказать, что это просто попытка биться до последнего.
2) Ревность. На мысли о неё наводит только построение сцен и "показательные" моменты. Опять же: для одних может быть причиной, для других - нет. Судить сложно.
3) "Самовол" © Шиффера. Солидарна со Шнайзель: можно трактовать это по-разному.

Резюме: причина всех зол и всех холиваров в неправильном понимании определения "пейринг". Пейринг, господа, это не обязательно секс и любовь до гроба. В данном же случае пейринг - это всего лишь взаимное приятие и взаимодействие - настолько сильное, что оно изменило неизменимое. Так что в этом контексте Улькиорра/Орихиме действительно канон. Кто не согласен - пишите письма Кубо с требованием разъяснить всё досконально "из первых рук". Dixi.


И по деталям:

это предательство по отношению к Ичиго, которого дважды этот Улькиорра убил. Цинично и без сожалений. Всё. Точка. После этого быть между ними ничего не может. Кроме, повторяю, жалости Иноуэ к умирающему. Я пока что искренне надеюсь, что Химэ - добрая девочка, а не идиотка и мерзавка, способная воскресить того, кто дважды убил Ичиго.
Findor Carias, не сердитесь, но у вас очень плоский взгляд на ситуацию. Тот, кто поможет врагу, осознавшему свои ошибки, не только не идиот и не мерзавец, но и вообще, не побоюсь этого слова, святой человек. Знаете, тот факт, что кто-то следует приказу, ещё не означает необходимости культивировать в себе ненависть конкретно к нему. Во всех ситуациях нужно быть человеком, хоть это и сложно. О да, ненавидеть и мстить всегда легче. Проще пнуть истекающего кровью врага и сказать: "Что, сволочь, допрыгался? Так тебе и надо!", чем помочь и посочувствовать. А ведь если обратить внимание на реальную историю, то в любую войну бывали случаи, когда и врагов жалели, и сами враги жалели. И знаете что? Это и есть высочайшая сила духа.
И в ситуации с возможным воскресением это не было бы предательством хотя бы потому, что Улькиорра-исполнявший-приказ и Улькиорра-обретший-сердце — это две разные личности. Всегда нужно помогать тому, кто хочет помощи, и светить, если человек жаждет этого света. Это окупается, поверьте. И это правильно.

Орихиме УЖЕ лечила того, кто чуть не убил Ичиго
Её заставили.

А Лоли и Меноли? Тоже заставили?..

И я вообще не сильно понях, что он там осознал
Ну, знаете! Эпитет "обретший сердце" вам ни о чём не говорит, нет? Чтобы не видеть в этом намёк на, как минимум, изменения, нужно быть, простите, слепым. Без обид, пожалуйста.

Прастих: Lust - это похоть. Не просто "страстное желание", похоть.
Нет. Там именно что "жажда" и "сильное желание" - но, конечно, не сексуального характера. Обращайте внимание на исходные иероглифы, а не на английские синонимы.

А она не заслуживает того ужаса, в который он её вверг.
Он следовал приказу. И он арранкар. Когда вы уже перестанете видеть его человеком, имевшим выбор?..

"пейринг" НЕ РАВНО "взаимная любовь"
А чему же оно равно?

Отношениям равно. Взаимодействию. "Пейринг" может подразумевать под собой что угодно - хоть тотальную ненависть, заканчивающуюся гибелью всех героев. Не нужно сводить всё именно к флаффным любовям, это может быть что угодно. Как вы помните, даже в джене есть понятие пейринга.

Тогда какие отношения являются собственно основой для пейринга?
Как минимум - те, в которых одна сторона у другой не убивала близких. И относилась не настолько жестоко. Это ми-ни-мум.

Ну что я могу сказать?.. Читайте классику. Или вы скажете, что и там нет пейрингов?..

2010-07-08 в 03:12 

Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
AnaisPhoenix :hlop: :hlop: :hlop: :hlop: :hlop:

Тем не менее, несколько ремарок)))

на которую тот, кстати, реагирует весьма спокойно - как на нечто заслуженное

Ну, конкретно в этой сцене, имхо, акценты всё ж таки другие были. Не "реагирует спокойно, как на нечто заслуженное", а "не реагирует вообще никак, как на нечто абсолютно несущественное, не имеющее значения, и не интересное... как на копошение насекомого".

Мнение, что Улькиорра отрубил рог "разрелизенному" Куросаки в попытке предотвратить его нападение на Орихиме, и таким образом спас всех - и того же Куросаки в первую очередь - имеет право на существование

В принципе, там сразу после той атаки четко показаны мысли Улькиорры. Он думал о том, что "если эта атака его не прикончила, то мне конец", т.е. трактовка, что Улькиорра, дескать, защищал Исиду или там Орихимэ, практически полностью исключена. О себе он думал, максимум - о приказе защищать Лас Ночес. Осознание, изменение и обретение произошло ещё позже, совсем уже в самом конце.

"Пейринг" может подразумевать под собой что угодно - хоть тотальную ненависть, заканчивающуюся гибелью всех героев. Не нужно сводить всё именно к флаффным любовям, это может быть что угодно. Как вы помните, даже в джене есть понятие пейринга.

Знаете, в такой формулировке данное сообщество теряет смысл. :) Потому что каноном будет решительно всё - и БьякуРен, и КираГин, и АйзенХирако, и ИчигоНелл, и НойтораНелл и много ещё чего. Что тогда НЕ будет каноничным пейрингом? Пара персонажей которые ни разу не встречались? Кон/Старк? :lol: Так для того, чтобы отличить одно от другого вовсе не требуется целое сообщество с обоснуйными и анти-обоснуйными постами.

Нет, я как раз согласен с вами в том, что корень всех проблем, как здесь, так в других тредах (про ИчиРуки и ИчиХимэ) в определении понятния "пейринг". Вот только предложенный вами вариант, имхо, смахивает на противоположную по отношению к "пейринг - взаимная любовь/влюбленность с физической близостью" крайность. Должно быть что-то посередине, и вот с определением этой золотой середины и возникают проблемы.

Я для себя, для внутреннего, так сказать, пользования, понимаю под пейрингом :

а) любовь или влюбленность, в т.ч. и неразделенную
б) отношения, которые потенциально имеют шанс перерасти в любовь/влюбленность

Т.е. чистая дружба (заведомо без шансов на развитие романтической линии), т.н. "накамашип", отношения учитель-ученик, отношения начальник-подчиненный, соперничество, вражда - это всё-таки НЕ пейринги.

И, наконец, на десерт самое главное... во всей это истории (в Бличе, я имею в виду), имеет место такая странность, которую Финдор использовал как аргумент, и к которой очевидным образом подводит ваш пост. Потому что когда вы пишите вроде как правильные и разумные вещи :

И он арранкар. Когда вы уже перестанете видеть его человеком, имевшим выбор?..

То моментально встает вопрос. А кто тогда Старк? Халлибел? Гантенбайн и Дордони? Нелл, Пеше и Дондочакка? Да в конце концов тот же Гриммджо со своим "кодексом чести"? Ведь не люди же, в самом деле. Те же арранкары. А разница меж ними - не меньше, чем между разными людьми, представлен весь спектр. Это действительно вызывает недоумение - ведь пустыня же, Уэко Мундо, пожирание себе подобных как единственная возможность существования и эволюции, Айзен тоже вряд ли им устраивал курсы психологической помощи, так ОТКУДА? WTF?! Но каноничный факт остается каноничным фактом - арранкары МОГУТ быть разными, имеют свободу воли и возможность выбора своего пути и всем этим не так уж и сильно от людей отличаются. Так что слишком уж оправдывать Улькиорру в ключе "он по-другому не мог, он не знал" не стоит, я считаю - каким бы фанатом оного Улькиорры я ни был. :)

2010-07-08 в 03:24 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
AnaisPhoenix AnaisPhoenix
1. Про то, что Улькиорра - Пустой: напоминаю о Старрке. То, что он Пустой, не мешало ему вести себя достойно.

2.но никогда не ненавидит.
Отсутствие ненависти и жалость - таки не равно пэйринг.

Теперь касаемо неопределённых фанонных моментов:
Фанон есть фанон.

Пейринг, господа, это не обязательно секс и любовь до гроба. В данном же случае пейринг - это всего лишь взаимное приятие и взаимодействие -
Пэйринг - это именно морковка и/или секс. Собственно, все остальные отношения, разные и сложные - уже совсем другой вопрос и к каноничности пэйринга отношения не имеют.

Знаете, тот факт, что кто-то следует приказу, ещё не означает необходимости культивировать в себе ненависть конкретно к нему.
Во первых - приказ не оправдание. Тем более что сам Улькиорра явно ничего против не имел. Во вторых - я про ненависть и не говорил. Нигде, кстати. Я не сторонник мести. Но сколько раз повторять, что есть разница между тем, чтоб не держать зла на того, кто убил близкого человека, и тем, чтоб его взять и полюбить? Если бы, например, Орихимэ как-то поучавствовала в судьбе ребёнка, в которого переродится Улькиорра, мне бы это показалось неинтересным и скучным, но это по крайней мере не выглядело бы как предательство. Это что, тоже был бы пэйринг? Да нет же. А вот Улькиорра такой-каким-мы-видим-его-в-манге натворил слишком уж много всего - и, повторяю, дело не только в том, что он сделал с Орихимэ. Смерть - вполне адекватный конец для него, а в перерождении и начале новой жизни с чистого листа я хоть и не совсем уверен, но ничуть не возмутился бы таким развитием событий. Только уж, пардон, лично я надеюсь, это всё если будет показано то мельком. Просто потому, что мне этот персонаж надоел.
Также, не вижу причины считать, что между ненавистью и отношением настолько хорошим, что может возникнуть пэйринг, нет чего-то среднего, так что, пожалуйста, не считайте, чтоя за месть. Вовсе нет.

Улькиорра-исполнявший-приказ и Улькиорра-обретший-сердце — это две разные личности.
"Он теперь другой, он исправился" - причина не ненавидеть человека, да. Но, простите, всё-таки реальная любовь и реальная дружба - достаточно сильные чувства/отношения, и если они могут возникнуть к тому, кто убил близкого, то это значит, что либо ты дурак, либо этот близкий для тебя на самом деле и не близкий а так, вообще пустое место. Вы вот говорите про прощение и всякое такое... но скажите, неужели смогли бы не просто простить - а полюбить того, кто убил кого-то, кто Вам дорог? Вам совсем не кажется подобное.. неправильным? Даже если он исправился.

А Лоли и Меноли? Тоже заставили?..
Лоли и Меноли причинили вред только самой Орихимэ. Улькиорра - не только ей.

2010-07-08 в 03:27 

Шнайзель
Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Findor Carias
а полюбить того, кто убил кого-то

Опять по новой? Убийство было отменено. Улькиорра убил Ичиго? А кто тогда с Гином дрался? Кто щас Финальную Гецугу учит? Труп? Зомби? Или это всё галлюнации, нэ?

2010-07-08 в 03:42 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
Шнайзель
Ичиго возродился не благодаря Улькиорре. Если за Цифером убрали (чудом) - не значит, что он не навредил. И вспомните, через что пришлось при этом пройти Куросаки и Орихимэ.

2010-07-08 в 03:49 

Шнайзель
Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Findor Carias, вы действительно не понимаете или прикидываетесь?

Тот факт, что за "Цифером убрали", НЕ позволяет вам проводить аналогии вида : "но скажите, неужели смогли бы не просто простить - а полюбить того, кто убил кого-то, кто Вам дорог?" Они не корректны.

Если вы хотите провести аналогию, то вы должны говорить так :

"но скажите, неужели смогли бы не просто простить - а полюбить того, кто убил кого-то, кто Вам дорог, при условии, что этот убитый дорогой вам человек в данный момент жив-здоров и вполне себе счастлив своей жизнью?"

Ферштейн? :)

2010-07-08 в 04:18 

AnaisPhoenix
Elevor ubi consumor.
Шнайзель, :) :friend:
Не "реагирует спокойно, как на нечто заслуженное", а "не реагирует вообще никак, как на нечто абсолютно несущественное, не имеющее значения, и не интересное... как на копошение насекомого".
Нет-нет, пересмотрите. Эта гигантская пауза и взгляд "в себя" не с потолка взялись. И удар по, пардон, морде для Улькиорры не может быть "ничем". Он горд, очень горд, и никак не спустил бы такого.

О себе он думал, максимум - о приказе защищать Лас Ночес. Осознание, изменение и обретение произошло ещё позже, совсем уже в самом конце.
Согласна. Точнее рассказать может один лишь Кубо.)

Знаете, в такой формулировке данное сообщество теряет смысл. Потому что каноном будет решительно всё - и БьякуРен, и КираГин, и АйзенХирако, и ИчигоНелл, и НойтораНелл и много ещё чего.
Хех! Так весь смысл-то сообщества в чём? Взять множество шипперимых пейрингов (да, совсем порой неканонных) и по количеству мнений сделать вывод о "канонности". Сказать по чести, оно вообще бессмысленно, если так уж объективно говорить, ибо мнения-то всё равно изменить нельзя, и вот в итоге начинается тупое переливание из пустого в порожнее. То, что Вася и Петя признают пейринг А каноном, не будет означать того, что это канон и есть, так как эти Вася и Петя не вселенский абсолют и не создатели персонажей. Аналогично: даже если и не признают, каноном пейринг А быть не перестанет. А все эти споры и холивары - глупейшее занятие и убийство времени.

Вот только предложенный вами вариант, имхо, смахивает на противоположную по отношению к "пейринг - взаимная любовь/влюбленность с физической близостью" крайность. Должно быть что-то посередине, и вот с определением этой золотой середины и возникают проблемы.
Должно быть, да, но её нет, этой золотой середины. Потому что чёрточка, обозначающая пейринг, сейчас может означать действительно что угодно. Банальный пример: заявлен рейтинговый фик с пейрингом А/В. Персонаж А в финале возненавидел и убил персонаж В. Что ж теперь, автор должен менять шапку и говорить: "Пейринга нет, это джен, так как там труп!"?.. Или наоборот: есть персонажи С и Д, у них не было секса, но зато в фике тотальный UST и "непонятки". И что, тоже нет пейринга?..

.е. чистая дружба (заведомо без шансов на развитие романтической линии), т.н. "накамашип", отношения учитель-ученик, отношения начальник-подчиненный, соперничество, вражда - это всё-таки НЕ пейринги.
Оспорю. На примере того же бличефэндома: есть слэшерский фик, скажем, с пейрингом Айзен/Ичиго. Ичиго ненавидит Айзена, но у них был секс. Так что же, пейринга нет и не было? :lol:

Ведь не люди же, в самом деле. Те же арранкары. А разница меж ними - не меньше, чем между разными людьми, представлен весь спектр.
Именно. Потому что каждый из них, как вы помните, воплощает в себе некое качество, приведшее к смерти его души. Это слова Кубо, тут уж делить нечего. А раз воплощает, то и логичным будет тот факт, что "на выходе" получаются разные личности - в зависисмости от того, что в нём стало доминантой. Вспомните: по канону арранкары - слияние душ, с одной, ставшей главной. Всё разнообразие именно отсюда.

арранкары МОГУТ быть разными, имеют свободу воли и возможность выбора своего пути
Именно. И каждый приходит к этому выбору в разное время, а кто-то и не приходит вообще. Мгновенные изменения даже в сказках не происходит. Поэтому винить Улькиорру в том, что он-де "слишком долго пытался понять, что такое сердце" ну как минимум странно.)

Findor Carias
Про то, что Улькиорра - Пустой: напоминаю о Старрке. То, что он Пустой, не мешало ему вести себя достойно
Не довод. Представьте: в загоне сидят две собаки одной породы. Одна, когда к ней заходишь, скалит зубы и нападает, а другая поджимает хвост и падает на брюхо. Согласитесь, странно спрашивать: "Почему так, они же одной породы? Почему первая кидается, они же должны вести себя одинаково?".

Отсутствие ненависти и жалость - таки не равно пэйринг.
Ну-ну. Сколько любовей из этой жалости выросло - не сочтёшь. Женская психология плюс стокгольмский синдром дают те ещё результаты.

Пэйринг - это именно морковка и/или секс.
Тогда чего мы вообще копья ломаем? В "Бличе" есть секс? Да? Вот Кубо удивится!.. :lol:

все остальные отношения, разные и сложные - уже совсем другой вопрос и к каноничности пэйринга отношения не имеют
См. ответ Шнайзелю с примерами пар.

Во первых - приказ не оправдание.
Неужели? Положим, вы - солдат. Вы ослушаетесь приказа?.. Кроме того, не забывайте, что шинигами сами по себе враги арранкар, так что желание Улькиорры прибить Ичиго не такое уж и странное, даже если забыть об Айзене.

Но сколько раз повторять, что есть разница между тем, чтоб не держать зла на того, кто убил близкого человека, и тем, чтоб его взять и полюбить?
А я не помню, что я говорила: Орихиме любит Улькиорру. И я не помню, чтобы Улькиорра кого-то убивал.

Просто потому, что мне этот персонаж надоел.
Вот и причина всех отрицаний. "А ларчик-то просто открывался", как говорится.

Но, простите, всё-таки реальная любовь и реальная дружба - достаточно сильные чувства/отношения, и если они могут возникнуть к тому, кто убил близкого, то это значит, что либо ты дурак, либо этот близкий для тебя на самом деле и не близкий а так, вообще пустое место.
Скажите это Шекспиру. Его Ромео убил брата Джульетты, однако это не помешало ей любить его до гроба. И эту любовь вот уже сколько веков едва ли не эталонной считают. Все психи, скажете вы?.. :lol:

неужели смогли бы не просто простить - а полюбить того, кто убил кого-то, кто Вам дорог? Вам совсем не кажется подобное.. неправильным? Даже если он исправился.
Знаете, как говорят: сердцу не прикажешь. Бывают такие любови, по сравнению с которыми и исправившийся убийца ангелом покажется. И вот парадокс: все кругом вопят: "Ой, да он/она сошел/сошла с ума! Это дико! Это неправильно!", но любви это никак не мешает и не прекращает. А вот такое вот человеческое сердце странное: может ненавидеть, а потом тут же полюбить, и наоборот. Загадочно, но факт. И если вы с этим не согласны, значит, вы просто такого не наблюдали. Но, знаете, довод: "Я этого не вижу, и потому этого нет!" просто смешон.

Лоли и Меноли причинили вред только самой Орихимэ. Улькиорра - не только ей.
У Улькиорры был приказ, Лоли и Меноли же ненавидели Орихиме по факту. Кого оправдаем: немецкого солдата, убившего русского во Вторую Мировую, или террориста, взрывающего мирного гражданина в наше время?..

2010-07-08 в 07:31 

~Maar~
Мы неведомое чуем, и, с надеждою в сердцах, умирая, мы тоскуем о несозданных мирах.
Для начала обозначу что именно я подразумеваю под понятием "пейринг": можно сколько угодно приписывать сюда и дружбу, и жалость, и одностороннее чувство, но, во-первых, тогда можно с легкостью зашиперить практически всех персонажей Блича (и число этих самых пейрингов будет близко к бесконечности - до апокалипсиса недопереобосновываться), а во-вторых, по-моему, большинство всё-таки под "пейрингом" подразумевает именно романтические чувства, любовь. И я в том числе.
Проголосовала против.
1. Не вижу никакого особого отношения Улькиорры к Химе. Интерес - да, но как к наиболее доступному для изучения обьекту. Больше похоже на попытки понять в общем человеческую сущность, мотивы поступков, их нелогичность: отсюда и разговоры о сердце, и донимание вопросами Ичиго во время боя. Он и сам сказал перед гибелью, что заинтересовался людьми. Верю в пытливость Улькиной натуры.
2. Орихиме во время боя переживает только за Ичиго (размышления о глубине и характере её чувств опускаю): все эти "Куросаки-куны", попытки защитить, помочь.
3. Сцена с руками - в основном, главный довод в пользу пейринга. Но если честно, странноватый какой-то вопрос перед смертью, более логичным для влюбленного Ульки в такой ситуации было бы спросить, скажем, не ненавидит ли она его, потому как что его уже бояться, а ненавидеть за всё причинённое вполне ещё можно (ну это я так, совсем уж мыслью растекаюсь...). Опять же, вопрос мне больше похож на продолжение сбора информации (обстоятельства конечно не особо подходящие, но всё же подобная холоднокровность вполне в духе Улькиорры). И взгляд у него в манге был скорее в никуда, отрешенный; мало ли чего в аниме нарисуют. А реакция Орихиме... ну врядли бы кто остался равнодушным глядя на рассыпающегося человека арранкара, тем более, учитывая её характер.
4. Вообще, я очень даже могу представить их дружбу (и то, скорее в компании друзей, потому как не представляю общих интересов для них двоих), но абсолютно не могу представить развитие этих отношений как романтических - характеры слишком не те. Ну, об этом уже много сказано до меня.
Уточню: сами по себе и Улькиорра, и Орихиме мне симпатичны.
Просто высказала вкратце своё мнение.

2010-07-08 в 13:09 

Я слышу шаги бога смерти. ©
AnaisPhoenix :squeeze:
У нас тут интеллектуальный холивар, мы за рамки не выходим ^^

В общем, как я могу судить, все трабблы из-за определения слова "пейринг".

Пейринг (англ. pairing - парный) — обычно используется для любовных жанров фанфикшена, описывающих романтические и сексуальные отношения. Эта строка в шапке позволяет определить, какие персонажи окажутся по ходу действия вовлечены в такие отношения. Пары записываются через косую черту — слэш (Первый персонаж/Второй персонаж), обычно инициатор отношений (либо активный партнер) пишется первым. Хорошо известных персонажей канона обычно обозначают инициалами. В жаргонах фэндомов обычно есть слова, обозначающие известные пейринги. ©

Это ключевое его определение, его можно увидеть в Википедии и во вспомогательных постах на окололитературных форумах. Но определение не стабильное, т.к., как подметил Шнайзель, оно не ограничивается только любовной линией. Граней там достаточно. То, что сейчас подразумевают под "пейрингом", может быть куда обширней, нежели это.
А "золотая середина" хоть и есть, наверное, но найти её сообща мы не сможем, ибо каждый её видит для себя по-разному. Спор в данном случае - не выход. Спор - бессмысленнен.

Я для себя, для внутреннего, так сказать, пользования, понимаю под пейрингом :

а) любовь или влюбленность, в т.ч. и неразделенную
б) отношения, которые потенциально имеют шанс перерасти в любовь/влюбленность

Т.е. чистая дружба (заведомо без шансов на развитие романтической линии), т.н. "накамашип", отношения учитель-ученик, отношения начальник-подчиненный, соперничество, вражда - это всё-таки НЕ пейринги.


С чем я абсолютно согласна. В паре УлькиХиме я вижу серьёзную подоплёку (которую подробно описала Анаис) для пейринга, а именно - отношения, которые потенциально имеют шанс перерасти в любовь/влюбленность. А дружбой там и не пахнет.
На данный момент в каноне, в самом конце Улькиорры, мы видим взаимопонимание и принятие друг друга. Из чего вытекают ого-го какие шансы, если Уль таки ещё даст о себе знать)


ЗЫ.
Шнайзель, про неравенство показателей и резкому скачку противников - мне тут подсказали, что некто с динамическим IP может сколь угодно раз проголосовать при каждой интернет-сессии, необязательно создавать кучу логинов.

Или всем инет-клубом проголосовали, хотя это более абсурдно) :alles:

2010-07-08 в 13:22 

Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
gaarik
А дружбой там и не пахнет.

Зря ты так... как раз по финалу, если предположить, что Орихиме его соберет, то их отношения будут похожи именно на отношения Ичиго и Рукии, не по темпераменту ествесствено, а по СУТИ, т.е. это будут отношения двух людей (т.е. человека и арранкара), "изменивших мир" друг друга. И это будет В ПЕРВУЮ очередь. А уж возникнет ли из этих отношений романтика/влюбленность/любовь - это уже отдельная тема. МОЖЕТ возникнуть, вполне, - но, надо это признать, совсем не обязательно. Но сначала там в любом случае будет именно дружба, в широком смысле этого слова.

2010-07-08 в 13:27 

Я слышу шаги бога смерти. ©
Шнайзель, я про нынешнее. Потом-то оно конечно во что угодно может превратиться. Если.

если предположить, что Орихиме его соберет *представила себе Иноуэ с пылесосом, идущую по ХМ и собирающую пепел с песком* :alles:

2010-07-08 в 13:44 

Cuarto
we do what we must because we can
~Maar~
Все за меня сказали))

Шнайзель
Насчет отношения а-ля Рукия-Ичиго - точно сказано) Мне тоже кажется, что дружба между ними очень вероятна.

2010-07-08 в 14:26 

Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
gaarik, знаешь, в "настоящем" там тем более не пахнет никаким романтическим флаффом и прочим... там чистый абсолютный ангст всего и вся, и никакой романтики. Трагедия as is - от начала и до конца.

Cuarto :friend: Но ведь Ичиго и Рукии пророчат романтику, свадьбу и всё-такое?))) И даже я признаю, что такое развитие событий вероятно. Так чем Орихимэ с Улькиоррой хуже? (Ну, кроме того, что их отношения на гораздо более ранней стадии развития).

2010-07-08 в 14:38 

Я слышу шаги бога смерти. ©
Шнайзель, ангст - одна из составляющей каких бы то ни было отношений. Я же не говорю, что там "романтический флафф" и прочее, я говорю, что вижу серьёзную подоплёку (которую подробно описала Анаис) для пейринга

А про дружбу - это ответное на твоё:
Т.е. чистая дружба (заведомо без шансов на развитие романтической линии), т.н. "накамашип", отношения учитель-ученик, отношения начальник-подчиненный, соперничество, вражда - это всё-таки НЕ пейринги.

2010-07-08 в 14:44 

Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
gaarik, и?)) На каком основании ты утверждаешь, что "дружбой там и не пахнет"? Если ты про настоящее, то ею там не пахнет точно так же, как не пахнет и романтикой. Если про будущее - то пахнет как раз В ПЕРВУЮ очередь дружбой, и уже только ВО ВТОРУЮ - романтикой/влюбленностью/любовью. Т.е. отношения Улькиорры и Орихиме в будущем (если оно вообще будет) в любом случае либо пройдут через стадию ИчиРуки-образных отношений (т.е. дружбы), либо даже останутся в этой стадии навсегда.

2010-07-08 в 14:50 

Cuarto
we do what we must because we can
Шнайзель
Хуже тем, что они не смогут, по моему мнению, долго быть вместе... Хм... как бы это выразиться... Порой правильная "дозировка" общения служит главной его опорой) К примеру, я вижу такую, пусть и фантастическую картину:
Шиффер живет себе спокойно в Каракуре, изучает какую-нибудь соционику, а раз в пару дней к нему заваливается компания "проверяющих" в лице Ичиго-Рукии-кого-нибудь_еще-Орихиме, и вот тут-то Химе и имеет больше всех прав (к примеру может послать хозяина квартиры проветрится, и тот послушается, в то время как на такую же рекомендацию Ичиго он ответил бы молчаливым взглядом или докопался бы вопросами "зачем мертвому свежий воздух"), хотя по сути Улькиорра всю эту компанию не шибко рад видеть, потому что у него еще книга не дочитана, а они шумят и т.п... Я не думаю, что Шифферу будет интересно долго с кем-то разговаривать, а тем более существовать бок о бок, кроме Укитаке и прочих мудрых людей, которые будут иметь возможность не только высказать свою точку мнения, но и объяснить и обосновать ее житейским опытом...
Хм... Как-то так...

2010-07-08 в 14:50 

Я слышу шаги бога смерти. ©
Шнайзель, сейчас там НИЧЕМ не пахнет, только ангстом, причём в dark-форме.

Если ты про настоящее, то ею там не пахнет точно так же, как не пахнет и романтикой. вот про это, да.

Если про будущее - то пахнет как раз В ПЕРВУЮ очередь дружбой, и уже только ВО ВТОРУЮ - романтикой/влюбленностью/любовью. я шиппер, а это - моё ОТP - пейринг, в который веришь сердцем, и разум тут не указ. Ты правда хочешь попытаться перетащить меня на другую позицию или заставить взглянуть с другой стороны? Я всегда буду видеть там намёк на отношения. За дружбой - настоящей, крепкой, духовной - в ИчиРуки, пжалста)

2010-07-08 в 14:59 

Cuarto
we do what we must because we can
gaarik
Кштати... Люди, расшифруйте человеку_из_пещеры, аббревиатуру ОТР >.<

2010-07-08 в 15:00 

Я слышу шаги бога смерти. ©
Cuarto, Only True Pairing

2010-07-08 в 15:00 

Cuarto
we do what we must because we can
gaarik
Понятно, спасибо)

2010-07-08 в 15:15 

Неизвестный науке зверь
Народ, тут же вопрос чётко стоит - "канонизируется пейринг", т.е., при достаточном кол-ве обоснуев выносится вердикт, можно ли желаемое выдать за действительное, а на деле получается банальное противостояние и мерзкая накрутка в голосовалке(

2010-07-08 в 16:05 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
Шнайзель
Тот факт, что за "Цифером убрали", НЕ позволяет вам проводить аналогии вида : "но скажите, неужели смогли бы не просто простить - а полюбить того, кто убил кого-то, кто Вам дорог?" Они не корректны.
Да ну, если всерьёз принимать как смягчающее обстоятельство то, что Куросаки ожил, то вообще ни одно убийство в Бличе нельзя назвать серьёзным преступлением. Есть ведь Орихимэ, она может убрать за убийцей. Так, что ли? А если не сможет/не успеет/не будет знать - так это не вина убийцы, чегоужтам.
Улькиорра убил. Это - целиком на нём. Вернулся Куросаки сам (или с помощью Химэ), Бэтмэн НЕ исправил причинённый вред собственными силами - даже не порывался, наоборот, Ишиде пришлось его отвлекать пока Химэ пробовала вернуть Ичиго - за что квинси поплатился рукой.
И если уж Вы так сильно настаиваете на важности того, что поступок не оказался необратимым, то ладно, двайте так:
Представьте ситуацию: Вас хотят выкрасть. Или взять в заложники. Пол, собственно, неважен - мужчина от этого не застрахован. Представьте, что это отлично вооруженный профессионал своего дела. Вы безоружны. Двое Ваших друзей за Вас заступаются - и одного серьёзно ранят и жестоко, очень жестоко избивают. Второго тоже серьёзно травмируют. После этого всё каким-то чудом обходится, и тот Ваш друг, которому больше всего досталось, едва выживает. Ну ладно, Вы узнаёте, что у того/той, кто сделал такое с Вашими друзьями, было трудное детство и всё такое. Скажите, неужели Вы когда-либо сможете настолько хорошо относиться к личности, чуть не убившей Вашего друга, защищавшего Вас от него, что будете способны эту личность полюбить или подружиться настолько крепко, как подружились Ичиго и Рукия? По моему, даже при самой большой способности к прощению, в отношениях, даже сугубо мирных, не сможет не остаться определённой тяжести.

Про дружбу: простите, но такая дружба, как у Ичиго и Рукии - ничуть не менее крепкая и глубокая связь чем морковка (по моему, и получше) и требует ничуть не менее хорошего отношения к человеку. Та же проблема с настолько тёплым отношением к причинившему вред твоему близкому.
И всё это "В будущем возможно..." - домыслы, не имеющие отношения к канону.


AnaisPhoenix
На примере того же бличефэндома: есть слэшерский фик, скажем, с пейрингом Айзен/Ичиго. Ичиго ненавидит Айзена, но у них был секс. Так что же, пейринга нет и не было?
Фик - это НЕ канон.

Не довод. Представьте: в загоне сидят две собаки одной породы. Одна, когда к ней заходишь, скалит зубы и нападает, а другая поджимает хвост и падает на брюхо. Согласитесь, странно спрашивать: "Почему так, они же одной породы? Почему первая кидается, они же должны вести себя одинаково?".
Так и люди бывают разные, тогда что, вообще никто ни в чём не виноват? Тот факт, что арранкары МОГУТ быть достойными личностями, означает, что оправдывать Улькиорру тем, что он арранкар - не совсем корректно.

Ну-ну. Сколько любовей из этой жалости выросло - не сочтёшь. Женская психология плюс стокгольмский синдром дают те ещё результаты.
Оххо, Лоли с Меноли Иноуэ тоже жалела.

В "Бличе" есть секс? Да?
Ишшин/Масаки. И, кстати - и/или.

Неужели? Положим, вы - солдат. Вы ослушаетесь приказа?..
Я никак не мог бы стать солдатом. Пацифист по убеждениям плюс не умею слушаться. И если приказ преступен - то вина не только на приказавшем, но и на исполнившем.

Вот и причина всех отрицаний. "А ларчик-то просто открывался", как говорится.
Почему Вы так считаете? В Бличе немало персонажей, которые мне неинтересны. А если мне персонаж нравится - то это не значит, что я не осознаю, если он гад и заслуживает не самого лучшего финала.

Скажите это Шекспиру. Его Ромео убил брата Джульетты, однако это не помешало ей любить его до гроба.
А я считаю, что данная история сиильно переоценена.

Бывают такие любови, по сравнению с которыми и исправившийся убийца ангелом покажется.
Мдя... неужели?

У Улькиорры был приказ, Лоли и Меноли же ненавидели Орихиме по факту.
Приказ, приказ... не понимаю, когда сваливают всё на приказ - а исполнивший, мол, ни при чём.
И, повторяю, ключевая разниц здесь - в том, что от Улькиорры пострадали близкие Химэ, а не только она сама.

Кого оправдаем: немецкого солдата, убившего русского во Вторую Мировую, или террориста, взрывающего мирного гражданина в наше время?..
Да я от обоих не в восторге. Но немецкий солдат несколько менее неправ потому, что убил военного, а не мирного жителя. Если Вы имели в виду русского солдата, конечно же. Если же этот русский цивил - та же фигня.
Но. Если этот солдат пошел спасать цивильного заложника/пленника - то убийца его так же неправ, как убийца цивила.

gaarik
ангст - одна из составляющей каких бы то ни было отношений.
Прости, но не до степени же "Ах, он убил одного дорогого мне человека а другого искалечил, но у него было трудное детство! Возьму влюблюсь!"

Cuarto
Шиффер живет себе спокойно в Каракуре, изучает какую-нибудь соционику, а раз в пару дней к нему заваливается компания "проверяющих" в лице Ичиго-Рукии-кого-нибудь_еще-Орихиме, и вот тут-то Химе и имеет больше всех прав
Знаете, я вот как скажу: если Улькиорра переродится, то, я думаю, Химэ будет следить за его судьбой, и когда он подрастёт, нормальное общение вполне возможно. Но это же точно не пэйринг.
Но для того, чтоб вина Цифера над ним больше не довлела, перерождение, имхо, всё-таки необходимо. И начало новой жизни. С детством,школой и тэ.дэ. Правда, я не очень хочу, чтобы это показывали больше чем на одну страницу, но как раз это уже - мои личные бзики, а не проблемы морально-этического плана в возможном поведении персонажей.

2010-07-08 в 16:11 

Cuarto
we do what we must because we can
Findor Carias
Я и не говорю, что пейринг!) Я как раз обосновывала обратное!) Вернее высказывала свою точку зрения насчет того, как оно могло бы быть) И она совпадает с вашей - ничего кроме дружеского общения (когда все устаканится) я там не вижу.
Я вообще не хочу, чтобы Шиффера снова показывали - думаю это испортит то, что мне в нем нравилось( Не хочу, чтобы из него, как из Гаары, сделали хорошего мальчика)

2010-07-08 в 16:26 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
Cuarto
Ну, про "Точно не пэйринг" вообще была просто ремарка. Извините, если показалось резко. Это один из минусов интернета - не получается передать интонацию, если не стараться это сделать специально. Оттого бывают недоразумения.

2010-07-08 в 16:29 

Я слышу шаги бога смерти. ©
Findor Carias, *выдохнув* лап, тебе не надоело? Я вот устала, честно, и, хоть за дискуссией слежу, но стараюсь уже не вмешиваться.

2010-07-08 в 16:38 

Cuarto
we do what we must because we can
Findor Carias
Ам... Да, недоразумение) Я думала где-то не так выразилась)

2010-07-08 в 16:46 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
gaarik
Не удержался >< :bricks:Болтливость такая болтливость.

Cuarto :beer:

2010-07-08 в 16:50 

Я слышу шаги бога смерти. ©
Findor Carias, пошли квасить лучше) В продолжение вечернего))) ;)

2010-07-08 в 17:01 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
gaarik
А, может, попробовать превратить этот трэд в филиал вчерашней только начавшейся веселухи? :gigi: Шучу, шучу. Не надо, хотя каакой соблазн :gigi:

2010-07-08 в 17:22 

Я слышу шаги бога смерти. ©
Findor Carias, фсмысле? С хурмой и сакэ которая? :hmm:

2010-07-08 в 17:26 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
gaarik
Ну да :-)

2010-07-08 в 17:32 

Я слышу шаги бога смерти. ©
Findor Carias, чую, за флуд нас тут по головке не погладят :alles:

2010-07-08 в 21:10 

AnaisPhoenix
Elevor ubi consumor.
Findor Carias
Фик - это НЕ канон.
Понятие пейринга пошло именно из ФАНФИКШЕНА.

Тот факт, что арранкары МОГУТ быть достойными личностями, означает, что оправдывать Улькиорру тем, что он арранкар - не совсем корректно.
Но и обвинять как минимум неправильно.

Оххо, Лоли с Меноли Иноуэ тоже жалела.
Она всех жалеет. Я о другом говорила.

В "Бличе" есть секс? Да?
Ишшин/Масаки.

Ишшин/Масаки — это семья. Мы говорим про любовные отношения между неженатыми героями.

И если приказ преступен - то вина не только на приказавшем, но и на исполнившем.
Но больше — на приказавшем.

Почему Вы так считаете?
Потому что когда человек разочаровывается в персонаже (именно разочаровывается; я не трогаю сейчас ситуацию, когда перс не нравится изначально), в "защиту" этого перса его лучше не брать — показания будут заведомо предвзятые. Факт неоспоримый, ибо даже в жизни происходит так же.

Мдя... неужели?
Уж поверьте. Или, если не хотите верить, поспрашивайте у писхологов и психиатров — они многое могут порассказать о жизни и её каверзах.

не понимаю, когда сваливают всё на приказ - а исполнивший, мол, ни при чём.
Я лишь говорила о том, что действовавший по приказу более оправдан, чем действовавший по собственному желанию. С этим-то вы не поспорите, надеюсь?..

И, повторяю, ключевая разниц здесь - в том, что от Улькиорры пострадали близкие Химэ, а не только она сама.
Иногда это не так уж и важно. Я знавала особу, муж которой поколачивал её мать (ибо ненавидел тёщу) — и ничего, любви это не мешало, как ни странно.

Но. Если этот солдат пошел спасать цивильного заложника/пленника - то убийца его так же неправ, как убийца цивила.
Не согласна. Если вы охраняете важного "языка", а к катакомбе ползёт некто, жаждущий его освободить, как вы поступите?..

Прости, но не до степени же "Ах, он убил одного дорогого мне человека а другого искалечил, но у него было трудное детство! Возьму влюблюсь!"
Извините, конечно, но по таким вашим словам можно сделать один лишь вывод: вы совершенно не знакомы с женской психологией. Без обид, пожалуйста.

2010-07-08 в 22:05 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
AnaisPhoenix
Понятие пейринга пошло именно из ФАНФИКШЕНА.
Но если для того, чтоб писать фанфикшен по какому-то пэйрингу нужно только желание, то для того, чтоб назвать пэйринг каноничным, нужны очень серьёзные основания в самом каноне.

Ишшин/Масаки — это семья. Мы говорим про любовные отношения между неженатыми героями
А такого (взаимного) пока чётко и нет, несмотря на все намёки (которые можно трактовать по разному). Шонен.

в "защиту" этого перса его лучше не брать
А при чём тут "в защиту"? Защитить его и так желающие есть, я его как раз критикую. Или литературного персонажа, основываясь на его канонных поступках, нельзя критиковать?

Я лишь говорила о том, что действовавший по приказу более оправдан, чем действовавший по собственному желанию.
Почему же? Личность имеет полное право взбунтоваться против неэтичного приказа.

Иногда это не так уж и важно. Я знавала особу, муж которой поколачивал её мать (ибо ненавидел тёщу) — и ничего, любви это не мешало, как ни странно.
Брррр.

вы совершенно не знакомы с женской психологией. Без обид, пожалуйста.
Хэх, если она такая - то и не хочу. И если окажется, что Химэ именно такая, то я в ней сильно разочаруюсь.
Впрочем, канон нас рассудит.
В котором, кстати, даже если когда-нибудь и появится пэйринг улькихимэ (надеюсь, что нет, но кто его, Кубо, знает), на данный момент пэйринга нет. А будущее или домыслы фанатов - это к канону каким он есть на данный момент времени имеет совсем немного отношения.

2010-07-08 в 22:12 

Estin
кстати в поддержку ситуации с убийством (уже по факту и свершенного) любимого человека кем-то, в кого-то ты потом осознанно влюбишься. Есть такая манга Самурай Икс, так вот главный герой был наемным убийцей, который входил в политическую партию, выполнял приказы, он хотел мира для людей, сражался. У него были идеалы. Но он сражался так как мог. Каждый сражается за свои идеалы. Собственно по мне вражда Готея и пустых (ну я имею в виду в большей степени Эспаду, так как они хоть извилины в голове имеют, пустых, которые на низшем уровне можно не рассматривать) вполне схода с войнами за свержение Сегуната. Ну это я отвлеклась. И вот у такой же чудесной расчудесной героини убили любимого человека. И она решила отомстить. Она знала кто убил. Ну приблизилась она к этому убийце. И что? Она его поняла, осознала, полюбила (при всем том что он ей сделал) и даже защитила ценой собственной жизни. И это канон по манге Самурай Икс. Так что я в большей степени за то, что Уль Химе ОТП. А почему нет? Лично мне нравится. В любом случае мы говорим о том, что придумано, а не происходит в реальности. Хоть мой голос особо не поможет, но я за 1 вариант проголосовала.

2010-07-08 в 22:28 

AnaisPhoenix
Elevor ubi consumor.
Findor Carias
для того, чтоб писать фанфикшен по какому-то пэйрингу нужно только желание
Не согласна: как писать, если Обоснуя нет от слова "совсем"?..

А такого (взаимного) пока чётко и нет, несмотря на все намёки (которые можно трактовать по разному). Шонен.
Вот поэтому я и говорю: в рамках сёнена под понятием "пейринга" понимается не только секс да любовь.

Защитить его и так желающие есть, я его как раз критикую. Или литературного персонажа, основываясь на его канонных поступках, нельзя критиковать?
Можно и нужно, но и критика должна быть объективной. А когда к оценке подмешивается личная неприязнь, об объективности обычно разговор не идёт. Я вот, к примеру, нк люблю Айзена. И я стараюсь не углубляться в дискуссии в его адрес, так как понимаю, что слов позитива и сочувствия я всё равно не скажу. И это логично: то, что не приемлешь, сложно оправдывать.

Почему же? Личность имеет полное право взбунтоваться против неэтичного приказа.
Вы так говорите только потому, что, как сами признались, вы пацифист. В реальности всё гораздо сложнее; не каждый может выбрать расстрел в ответ на свой бунт.

Брррр.
Согласна: бррр. Однако эти двое были счастливы, хоть и счастье их перывалось порой разборками с тёщей. Со стороны кажется: парадокс и неадекват, но стороннее мнение, как правило, ничего не меняет. Вот потому я и говорю: сердца порой те ещё сюрпризы преподносят.

Хэх, если она такая - то и не хочу.
Знаете, хотелось бы сыронизировать: "А придётся!", но не буду.))

И если окажется, что Химэ именно такая, то я в ней сильно разочаруюсь.
Химе ИМЕННО такая. Уж что-что, а чувства жалости ко всем и вся у неё не отнимешь. А это типичное качество нормальной женщины. Не современной эгоистичной сволочи, которыми сейчас полнится молодое поколение, а нормальной женщины, у которой все в порядке и с биологией, и с инстинктами, и с психикой.

Впрочем, канон нас рассудит. В котором, кстати, даже если когда-нибудь и появится пэйринг улькихимэ (надеюсь, что нет, но кто его, Кубо, знает), на данный момент пэйринга нет.
Канон рассудит всех.)) Я и не говорила, что тут есть пейринг с любовно-романтическом его понимании. Но взаимодействие и взаимоприятие тут есть, и об этом говорил даже Кубо. Думаю, уж автору-то канона можно поверить.

2010-07-08 в 22:39 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
AnaisPhoenix
Не согласна: как писать, если Обоснуя нет от слова "совсем"?..
Обоснуй - это матчасть (факты) и какие-то элементы реальности, которые пролезают в фанфик (физиология, специфика культуры разных стран в реале и т.д.). Если личность может натянуть факты канона на нужный ей пэйринг - она пишет в какой-то мере внутренне логичный фанфик, от этого не становящийся каноном. Если же она вообще не обращает внимания на факты канона и это не юмор или сознательно сконструированная Ау - то это ООС, либо что-то с этим фанфиком вообще странное.

Вот поэтому я и говорю: в рамках сёнена под понятием "пейринга" понимается не только секс да любовь.
Зачем? Просто в шонене меньше пэйрингов, что замечательно.

Можно и нужно, но и критика должна быть объективной.
Никто полностью не обьективен. Любовь к персонажу тоже сильно мешает смотреть на его поступки отстранённо.

Вы так говорите только потому, что, как сами признались, вы пацифист.
Не нужно быть пацифистом чтоб отказаться совершать преступление в отношении тех, кто этого не заслуживает.

Химе ИМЕННО такая. Уж что-что, а чувства жалости ко всем и вся у неё не отнимешь.
Я скорее имел виду, что надеюсь Химэ не будет путать жалость с любовью. Всё-таки против её жалости в сторону Ульки я ничего не имею.

2010-07-08 в 23:17 

Я слышу шаги бога смерти. ©
*посыпает голову пеплом*
Товарищи, а товарищи, а вам не кажется, что вы уже довольно далеко отошли от темы поста? Там требовался обоснуй и анти-обоснуй. И того и другого тут теперь в избытке.
А сейчас одна сторона оправдывает Улькиорру, а вторая - наоборот. Ну не дело это! Так ведь до бесконечности можно! Да и особой радости такое не вызывает...

*встал на колени* Ну хваааатит!.. :(

Кубо рассудит. Если соизволит расставить все точки.

Estin, спасибо за мнение и голос)))

2010-07-08 в 23:22 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
gaarik
Всё, всё, молчок.

2010-07-08 в 23:59 

AnaisPhoenix
Elevor ubi consumor.
Estin, :friend:

Findor Carias,
Обоснуй - это матчасть (факты) и какие-то элементы реальности, которые пролезают в фанфик
Обоснуй вообще вещь слишком сложная, поэтому предлагаю её не касаться. А отношения автора с Обоснуем, кстати, и того сложнее.

Просто в шонене меньше пэйрингов, что замечательно.
Если говорить о чётко прописанных пейрингах, то да. Но, согласитесь, есть ли смысл обсуждать семейные пары или женихов и невест? Тут в каноничности, кажется, никто и не сомневается, да и пейринг яснее ясного.

Любовь к персонажу тоже сильно мешает смотреть на его поступки отстранённо.
Именно. И потому мне легко и спокойно: я не люблю Улькиорру. Я оцениваю — и понимаю его, и могу принять их вместе, но по отдельности я не люблю ни Шиффера, ни Химе. Я отношусь к ним ровно и спокойно, не больше. Впрочем, такой подход распространяется на всех персонажей "Блича" — в каждом можно найти что-то близкое и интересное, и наоборот.

Не нужно быть пацифистом чтоб отказаться совершать преступление в отношении тех, кто этого не заслуживает.
Голословно, очень голословно. Легко вещать о геройстве, но когда доходит до дела, не так-то просто оказывается на него отважиться. Говорить: "Да я бы не стрелял в мирных!", сидя на диване, вообще легко — вы попробуйте повторить это же под дулом пистолета.

надеюсь Химэ не будет путать жалость с любовью
Между жалостью и любовью весьма размытые границы, и одно благополучно перетекает в другое и из этого же другого произрастает.


Короче, подводя итог: споры эти бессмысленны, пока мы не услышим единственно важное мнение — мнение автора канона. До того же времени ломать копья глупо и бесполезно, потому что это не обмен аргументами, это столкновение точек зрения — как, впрочем, зачастую и происходит в 90% споров. А столкновения мировоззрений и восприятий (особенно - восприятий художественных образов) — штука совершенно бесполезная и непродуктивная, ибо ни к чему в итоге не приводит, а только к бесполезной трате времени. Посему предлагаю ждать окончания манги и только после выносить вердикты. Dixi.

2010-07-09 в 00:11 

Estin
gaarik AnaisPhoenix
Да не за что мур-мур^^


Кстати долго я читала все эти страницы х) Так много поучительного прочла Оо И как всегда нашла новые точки обзора) Было полезно, спасибо вам всем..

2010-07-09 в 17:56 

я считаю,такой пейринг надо канонизировать.
потому что именно Орихиме заставила чувствовать Улькиорру хоть что-то,хоть какой-то интерес к людям.
и как уже говорилось выше,именно ей он говорил последние слова.
и на мой взгляд сама орихиме прониклась некой симпатией к своему тюремщику.
она пыталась его понять.
она же не тянула руку к тому же Нойторе,когда его убили, или Гриммджо.
она тянула руку именно к Улькиорре.
но,как уже сказали:Кубо рассудит=))

2010-07-09 в 20:58 

Riana
Эээ, не УльХиме шиппер. И, наверное сейчас мое высказывание особой ясности не внесет, но хочется заметить, что судя по тому, что Улькиорра знал, что Ишида самый спокойный из Куросаки-тим, он обладал данными о всех шестерых, в равной степени, заинтересовала же его только Орихиме. И хочу напомнить, что Солнцем Орихиме также была для Улькиорры, ближайшие накама Орихиме такими сравнениями ее не одаривали. Женщиной, именно так, с большой буквы, Орихиме называл также лишь Улькиорра. И, как мне кажется, для него именно Орихиме и вопощала собой то, человеческое, теплое солнце. И даже умирая, наконец-то обретя сердце (возможно, я не верно интерпритирую канон, но например Гримм искал драки, Зоммари- справедливости, а Улькиорра- сердце, оказавшись единственным, кто в целом получил то, что хотел).

А теперь касаемо самого УльХиме, я возможно покажусь наивной, но УльХиме, по тому наполнению, которое могло бы быть, не только не уступил бы, но возможно даже и превзошел канонные ИчиРуки-отношения.
И да, это говорит шиппер ГинРуки, но я прекрасно понимаю, что УльХиме это прежде всего связь, которая помогла бесстрастному, даже отстраненному Улькиорре понять, и, пусть даже на короткое мгновение, почувствовать что такое сердце.

За канонизацию.

2010-07-10 в 03:52 

Я слышу шаги бога смерти. ©
[Mariko - san], Riana, спасибо))


Пост поднимается последний раз перед закрытием! да и так уже понятно всё... Копья поломаны, нервы изрядно покоцаны в ходе отстаивания мнений, хоть к выводу пришли без кровопролития - и на том спасибо, да.

2010-07-10 в 15:51 

Я слышу шаги бога смерти. ©
Нашла чудесную вещь, очень ярко иллюстрирующую творившееся здесь:

Не примет сердце,
Пусть даже с обоснуем,
Чужого ОТП.
© Uk@R

2010-07-15 в 00:38 

AnaisPhoenix
Elevor ubi consumor.
И финальный аккорд. xD

Официальный арт. Надеюсь, в Кубо-то никто сомневаться не будет?.. xD


2010-07-15 в 00:40 

Я слышу шаги бога смерти. ©
AnaisPhoenix, это арт к опенингу)

*радуется, что наконец-то можно поставить авку с ОТП*

2010-07-15 в 00:41 

AnaisPhoenix
Elevor ubi consumor.
gaarik, знаю. Но это же официальный арт, нэ?))) И он для тех, кто всё время бухтит, что у Кубо нет своего мнения относительно этой пары. :evil:

2010-07-15 в 00:44 

Я слышу шаги бога смерти. ©
AnaisPhoenix, тогда это - тоже) Вроде как о_О :shuffle2:


2010-07-15 в 00:46 

AnaisPhoenix
Elevor ubi consumor.
gaarik, и этот тоже, ага.) Только фон "левый".))

2010-07-15 в 00:48 

Estin
*сидит любуется* и я, и я того же мнения хр кстати эндинг и правда на мой взгляд говорящий в аниме х)

2010-07-15 в 00:49 

Estin
ой тьфу опенинг *стыдится*

2010-07-15 в 00:52 

Я слышу шаги бога смерти. ©
AnaisPhoenix, ню... у меня ток такой... :shuffle2:

Официальный арт. блиииииин *пырится* Какой там Уля красивый! :inlove:

2010-07-15 в 00:56 

AnaisPhoenix
Elevor ubi consumor.
Estin, :friend: Ещё какой говорящий-то!))

gaarik, и эти руки какбэ намекают... :eyebrow:

2010-07-15 в 01:18 

Estin
AnaisPhoenix
о да! х) оно намного трогательное, чем Ичиго и Химе, кто бы чтобы не говорил) обожаю когда ледышек пытаются растопить х)

2010-07-15 в 01:23 

AnaisPhoenix
Elevor ubi consumor.
Estin, точно: трогательнее. Потому что глубже. Ведь что такое влюблённость Химе в Куросаки? Восхищение "прекрасным принцем". Банально до зубной боли.

обожаю когда ледышек пытаются растопить х)
Собрат по разуму! :friend2: )))

2010-07-15 в 01:24 

Я слышу шаги бога смерти. ©
AnaisPhoenix, Собрат по разуму! и меня возьмиитее! я только этим, похоже, и занимаюся :lol:

2010-07-15 в 01:29 

AnaisPhoenix
Elevor ubi consumor.
gaarik, давно уже взяли. Ты мой самый близкий собрат. :crzhug: :-D

2010-07-15 в 01:38 

Я слышу шаги бога смерти. ©
AnaisPhoenix :squeeze: :dance2:
хорошо флудим! :laugh:

2010-07-15 в 01:39 

AnaisPhoenix
Elevor ubi consumor.
gaarik, :bigkiss:
Чую, получим мы пенделя от модеров, ох получим... :laugh:

2010-07-15 в 01:42 

Я слышу шаги бога смерти. ©
AnaisPhoenix, тут было СЕМЬ страниц обоснуев и обмена мнениями. Нам простительно, мы заслужили! :-D

2010-07-15 в 01:44 

Estin
Восхищение "прекрасным принцем". я честно говоря не особо уловила в ее представление принца Оо когда она говорила об этом с Тацки, то она представляла Ичи в разных нелепых ситуациях х) До принца там ему было далеко ахахаха х) Но Химе просто прелесть в таком видении х) Но Улька это серьезнее, с ним она реально глубже и раскрывается лично для меня как интересная личность. Они что ли с Улькой взаимно чего-то там раскрываемы что ли Оо

gaarik
для меня ты .. раскрыла этот пейринг шире) раньше я просто тащилась с красивого арта на эту пару, но Притяжение и другие более короткие вещи заставили меня полюбить пейринг, и даже Химе полюбить Оо

Чую, получим мы пенделя от модеров, ох получим... :laugh: надеюсь нет, все-таки это и обсуждение немного тоже х) тем более голосование еще кипит, как я вижу)

2010-07-15 в 02:07 

AnaisPhoenix
Elevor ubi consumor.
Estin
когда она говорила об этом с Тацки, то она представляла Ичи в разных нелепых ситуациях х)
Ну да, первоначальная влюблённость её очень наивна. Подозреваю, она просто очень хотела о ком-то заботиться после того, как лишилась брата.
А потом Ичиго всё же стал её "принцем" — когда она увидела его "во всей красе". И это его извечное желание всех спасать... Короче, девочка была покорена.)

с ним она реально глубже и раскрывается
Точно. В этом и есть важнейший аспект этого пейринга.)

2010-07-15 в 02:27 

Estin
AnaisPhoenix
это да хр но ведь все началось именно с комичного, что больше всего мне почему-то запало Оо даже не знаю почему х)

:heart:____________:heart:

2010-07-15 в 02:31 

AnaisPhoenix
Elevor ubi consumor.
Estin, ну а что, разве мало так в жизни бывает? Какая-нибудь девушка постоянно стебается над молодым человеком, а потом вдруг через полгода — бац! — и уже за ним замужем. :laugh:

2010-07-15 в 15:40 

Я слышу шаги бога смерти. ©
Estin, *безумно горд собой* :rotate:

AnaisPhoenix, Какая-нибудь девушка постоянно стебается над молодым человеком, а потом вдруг через полгода — бац! — и уже за ним замужем главное, чтобы нас так ИчиХим не поджидал о_О

2010-07-15 в 15:48 

can you hear me, summoner?
главное, чтобы нас так ИчиХим не поджидал о_О
кстати, что-то после прочтения пилотной главы меня стали беспокоить смутные сомненья..=(

2010-07-15 в 15:53 

AnaisPhoenix
Elevor ubi consumor.
gaarik
главное, чтобы нас так ИчиХим не поджидал о_О
Не будет; это ж сёнен. xD

2010-07-18 в 15:59 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
Estin
с ним она реально глубже и раскрывается
А вот и нет. Когда человек в сильнейшей депрессии а потом отчаянии - не значит, что он глубже. Что за штамп. Глубина Химэ как персонажа была видна во время нападения Пустого!Соры, когда она ободрила Ичиго перед походом в СС, когда она сочувствовала убитым Майюри шинигами и даже Лоли с Меноли, когда она защищала Тацки, рассказывала Нелл какой Ичиго, ну и т.д. И та "нормальная" Химэ, которая пытается видеть в жизни лучшее несмотря на трудности, хоть и взбалмошна, хоть и часто смешна - намного глубже депрессивной и несчастной Иноуэ.

2010-07-18 в 20:52 

Estin
Findor Carias
Мы с вами разные понятия в этот смысл вкладываем. А то, что вы привели это факт и его никто не отменял, что она вся такая белая и пушистая.
Кстати говоря я не считаю, что виной ее несчастья и депрессии служит Улька. Я думаю всем ясно, что Улька лишь следует приказу, в все зло Айзен. Это был его план и его психологические заскоки. Да и на самом деле по моему мнению до депрессии ей было далеко.

2010-07-24 в 06:20 

Ой, мама дорогая - читала-читала, уже ночь почти кончается, а осилила дай бог треть треда. ;) Вставить свои пять копеек очень хочется, поэтому и вставлю и спать пойду - извините, если в непрочитанной части разговора это уже обсудили.

1. Перевод lust. Ребята, ну чем ломать головы, чего б не заглянуть в словарь - в обычный бесплатный онлайн-словарь, которых сейчас пруд пруди? ;) Вот, например, на мультитране:
multitran.ru/c/m.exe?l1=1&l2=2&s=lust
общ. вожделение; похоть; страсть (к чему-либо); физическое влечение
психол. сильная страсть; желание
рел. сильное желание; жажда (чего-л.)

А вот значения на яндексе:
lingvo.yandex.ru/lust/%D1%81%20%D0%B0%D0%BD%D0%...

Перевод с английского на русский
в cловаре общей лексики
* 1. сущ.; книжн.
o 1) вожделение похоть
insatiable / unquenchable lust — неутолимая похоть
to arouse lust — возбуждать похоть
to feel lust — чувствовать похоть
to gratify / satisfy one's lust — удовлетворять свою похоть
Синонимы:
longing, craving
o 2) поэт. страсть, жажда
lust for power — жажда власти
* 2. гл.
o а) страстно, сильно желать
— lust after power
o б) испытывать вожделение

Да, lust _можно_ перевести как похоть - можно в соответствующем контексте, которого в данном случае нет. В данном же случае это слово следует переводить как "сильное, страстное желание". И как раз для того, чтобы подчеркнуть _силу_ этого желания, Кубо и выбрал это слово - его нельзя заменить на wish, которое означает желание вообще, даже пустяковое.

2. Убийство такое убийство.

Ну тут уже Шнайзель не раз сказал(а) (извините - не знаю, в каком роде называть) - в мире Блича смерть не имеет того же значения, что в реальной жизни.

Вообще, когда мы рассуждаем о той же каноничности пары, формально мы вроде бы рассуждаем о том, вкладывал ли автор те выводы, о которых мы спорим. То есть автор - единственный творец канона, и каноном может быть только его чёткое видение вопроса. И вот тут ждёт первый грандиозный облом - потому что на самом деле автор может: вообще на эту тему ничего не думать; или передумать во время написания; или сознательно оставить вывод за кадром, даже для самого себя. Но если есть герои, которые тесно взаимодействовали друг с другом в каноне, то должно же быть и какое-то отношение у одного героя к другому, вне зависимости от того, продумал ли автор это отношение, верно? И если происходит какое-то серьёзное событие, то у героя должна быть реакция на событие, мысли по поводу?

Поэтому так или иначе рассуждения о каноне неизбежно оказываются рассуждениями в условиях: "а давайте представим, что это всё - на самом деле, что эти персонажи - живые люди, и вот если бы всё было на самом деле, то что бы они делали, что бы они думали?"

Надо признать, что для множества произведений такой подход очень быстро очень быстро заканчивается провалом - потому что вылезают внутренние противоречия, потому что оказывается, что о характере персонажей никакой существенной информации нет. Для Блича такой подход работает прекрасно почти всегда, почти во всех вопросах, кроме вопроса смерти. Потому что вот тут начинается сплошное неверие.

Кубо постоянно подвергает своих героев риску. Он постоянно рассуждает о смерти, об убийствах, они постоянно боятся, но мужественно преодолевают - это закон жанра, рисковать жизнью - это основное (а часто единственное) занятие героя сёнен-манги. Но только бесконечные угрозы, которые никогда не оправдываются, в конце концов превращаются в пустые слова, условности.

По тем же законам жанра сёнен-манга (и почти любое приключенческое произведение) приучает к мысли, что с главным героем ничего плохого не случится. Раз он главный герой, он не умрёт, он победит в конце.

А Блич, кроме того, приучает к мысли, что вообще ни один центральный положительный персонаж не погибнет, никогда.

А ещё, вдобавок, в реальности канона - и именно у Орихиме - есть испытанное надёжное средство оживлять.

Так с какой радости Орихиме должна воспринимать убийство так, как его восприняли бы мы в нашей реальности? Нет, Кубо, который по сути торгует эмоциональным впечатлением от своего произведения, хотелось бы, чтобы мы, читатели, воспринимали опасность всерьёз, верили бы в смерть и верили бы, что Орихиме переживает трагедию.

А только вот по той же реальности Блича, по явно прописанным там правилам - воспринимать смерть всерьёз означает противоречить канону. ;) И Орихиме либо следует считать клинической идиоткой, которая ничему не учится, либо всё-таки дать ей право делать выводы из пережитого опыта и в результате воспринимать смерть пусть серьёзным ущербом и риском, но не чем-то необратимым.

Если, как говорит Findor Carias, одного убийства Ичиго хватит, чтобы исключить возможность пары между Орихиме и Улькиоррой, то второго убийства хватит как раз на то, чтобы включить эту возможность обратно. ;)

3. Отношение Улькиорры к Орихиме.

Тут я выскажу всё-таки своё общее впечатление, а не буду оперировать цитатами. На момент первого появления Улькиорра - условно говоря, успешный карьерист. Высокий номер в Эспаде, положение доверенного помощника Айзена. Это арранкар (чтоб не заморачиваться, буду дальше говорить "человек"), который интегрирован в систему - у него есть обязанности, есть цели, есть успехи и устойчивое положение. И есть эмоциональное невежество, неразвитость - он не знает, что это такое, в его жизни на момент появления в каноне в ходу были стремление к власти/уважение к силе/добросовестность в выполнении обязанностей и так далее, но сентиментальные сопли - дружба, привязанность к другому человеческому существу - ему пока неизвестны.

Появляется Орихиме, с Орихиме появляется ворох эмоций, и Улькиорра выбирает эти эмоции для себя. Он не просто изучает их - он сознательно хочет их испытывать (скорее, как мне кажется, признаться себе, что они есть и были, только он не знал/не позволял себе). И эти эмоции для Улькиорры не являются бесплатными - потому что его предыдущее успешное положение не совместимо с этим выбором. Грубо говоря, Улькиорра выбрал стать человеком - и за этот выбор он заплатил как минимум душевным покоем. А с другой стороны - приобрёл душевную свободу.

И вот в этом, мне кажется, главное очарование их с Орихиме истории.

Дальше - вроде бы Улькиорра в таком случае использует Орихиме, вроде бы она для него только средство, но сама по себе ничего не значит... Но вот как раз-таки "на самом деле" такого не бывает. Подобного рода опыт обязательно делает значимым того человека, с которым ты такой опыт переживал. Орихиме, лично конкретно она, значит для Улькиорры очень много.


Собиралась написать четвёртый пункт, но уже не буду. ;) Спать пойду. ;) Может, продолжу завтра, если кому будет интересно.

URL
2010-07-26 в 00:01 

Я слышу шаги бога смерти. ©
Может, продолжу завтра, если кому будет интересно. ещё как интересно! :smirk:

2010-08-12 в 14:45 

can you hear me, summoner?
Выдержка из нового интервью:

Журналист: Так же было, когда Улькиорра показал свой ранг/номер?
Кубо: Да, я думал о лучшем месте для номера, согласно обстановке и личности этого персонажа. В конце концов, я разработал его согласно стихотворению из 27 тома (стихотворение Орихиме), где последняя строчка «И пятое – там, где сердце», и нарисовал номер Улькиорры там, где сердце. Хотя я забыл, что первым пришло в голову (номер или стихотворение).

Вот сижу я тут и думаю - что бы это значило?

2010-08-12 в 18:38 

Я слышу шаги бога смерти. ©
TenKetsu, что бы это значило? ещё один намёк?)

2010-08-12 в 20:20 

can you hear me, summoner?
gaarik
я вот тоже думаю))

2010-08-12 в 20:35 

Я слышу шаги бога смерти. ©
TenKetsu, Кубо гад, всё играется са шипперскими нервами. Всё намёками, намёками, не напрямик.

2010-08-22 в 13:36 

Канонизируй это
Штампик добавлен в пост.

URL
2010-08-22 в 13:47 

Я слышу шаги бога смерти. ©
Канонизируй это, спасибо)
Так я всё-таки не поняла - Вы посчитали его канонизацию приемлимой или делали по принципу есть пейринги, которые не были признаны обоснованными голосованием, но штампики на них изготовлены?
Другими словами, "проиграли" мы или нет?

2010-08-22 в 14:01 

Канонизируй это
gaarik
Если мы выдали штампик, значит, аргументы шипперов показались нам досточно убедительными, чтобы так или иначе признать пейринг обоснованным.
Кстати, если вы взяли штампик уже, то замените его на нынешний - в предыдущем была опечатка.

URL
2010-08-22 в 14:05 

Я слышу шаги бога смерти. ©
Канонизируй это, ага, поняла, и поправила.
Спасибо ещё раз)

2010-08-22 в 17:43 

Так неинтересно, если честно. Голосование - объективный признак, мнение большинства. А в результате имеет место субъективное мнение одного или нескольких админов. ((

URL
2010-08-22 в 17:48 

k8
Великий нехочуха
А в результате имеет место субъективное мнение одного или нескольких админов. ((

И почти трёхсот шипперов. Ага.

Хотя результаты голосования поражали и продолжают поражать, если честно. Ну уж вот ЭТУ пару считать необоснованной - тогда вообще непонятно, что значит обоснованная.

2010-08-22 в 17:51 

И почти трёхсот шипперов. Ага.
290. А 305 против. Голосование на то и голосование. Иначе в нем нет смысла. Можно просто решать волей админов.

URL
2010-08-22 в 19:23 

Канонизируй это
Можно просто решать волей админов.
Если все решать волей админов, то они выдали бы всем поголовно штампики и отпустили с миром. Чтобы не париться и не читать треды по 10 страниц. Но в данном случае учитывались и общий статус пейринга в фэндоме, и сама дискуссия.

URL
2010-08-22 в 19:58 

Канонизируй это
Гость
Без оскорблений, пожалуйста!

URL
2010-08-22 в 20:08 

Забудь вожака, большеглазая кошка, не вспарывай сердце зря. (с) Traum Shultz.
Голосование - объективный признак, мнение большинства.
Анонимное голосование не может быть объективным. В любом случае будет иметь место накрутка голосов.

2010-08-22 в 21:40 

Я слышу шаги бога смерти. ©
Гость, Голосование - объективный признак, мнение большинства. Нет, это как раз-таки весьма субьективно. Вас, как я понимаю, тут не было, когда шёл счёт и потом противников резко стало вдвое больше, что подразумевает накрутку/акцию набега троллей-оппозиционеров.
Позже, когда обсуждение утратило свою остроту, и противники потеряли интерес, счёт более-менее выровнялся.
290. А 305 против. Если разница была бы в несколько десятков/сотен голосов, то да, ещё можно было бы о чём-то таком говорить. А когда разница в 15 голосов среди тех, кто даже не счёл нужным обосновать свою точку зрения - то нет, извините. Не устраивайте нам тут цирк на пустом месте.

2010-08-22 в 21:49 

gaarik, так это же и есть человек, который накручивал, это же очевидно как божий день! Человек старался, тыкал в конопочку "нет" целыми днями, а тут - такой обломище. Естественно ему обидно за зря потраченное время и он пришел требовать "справедливости".

URL
2010-08-22 в 21:54 

Я слышу шаги бога смерти. ©
Гость, тогда, во имя Ваших "стараний", может Вы нам расскажете поподробней, почему "нет"? Для того, чтобы влезать в обсуждение со своей ИМХОй неплохо было бы иметь на неё основания, Вам так не кажется?
У нас была вполне себе горячая такая дискуссия с обменом мнениями, а тупо тыкать в кнопочку каждый горазд. Только учтите, что варианты личной неприязни заведомо не рассматриваются.

2010-08-22 в 22:26 

потом противников резко стало вдвое больше, что подразумевает накрутку/акцию набега троллей-оппозиционеров.
Вы это серьезно? Как можно накручивать голосование на дайри? Создавать десятки аккаунтов? Ради чего?

Для того, чтобы влезать в обсуждение со своей ИМХОй неплохо было бы иметь на неё основания,
Если вы не поняли, мое мнение касалось не конкретного пейринга, а позиции -результат не устраивает, меняем правила на ходу. Или - голосование не устраивает, нафиг голосование. Это просто игра, а играть не по правилам неинтересно, ИМХО.

А вообще, воля админов по-любому закон, так что спорить нет смысла.

URL
2010-08-22 в 22:30 

Неизвестный науке зверь
Гость, Создавать десятки аккаунтов? необязательно. Достаточно иметь динамический IP, и тогда можно голосовать как в первый раз при каждом новом заходе на сайт.

2010-08-22 в 22:44 

Да ну? У меня динамический IP, тем не менее все голосования закрыты для меня того, как проголосую. Даже если зайду через месяц.

URL
2010-08-27 в 19:33 

Waka-laka
*прочитала все* все равно обоснован. :vict:Старалась прислушаться к инакомыслящим,но все равно доводы показались недостаточно убедительными :no:

2010-09-16 в 16:03 

Писец это извращение. Он ей не нужен. Она Ичиго любит неужели не ясно?

URL
2010-09-16 в 17:05 

Она Ичиго любит неужели не ясно?

Нет. ;)

URL
2010-09-16 в 18:07 

Я слышу шаги бога смерти. ©
А её любит Исида. И что?
Её подростковая влюплённость в Ичиго ничего не меняет.

2010-12-08 в 16:31 

бозе-бозе, простыней-то наворотили!

URL
2011-04-29 в 15:49 

Samishige
Если ты неожиданно обнаружил, что твой спутник – Вергилий, велик шанс, что ты в аду.
Ой, сколько простыней! :)

Вот лично я верю в этой пейринг и шипплю его, собственно, со смертью Улькиорры для меня Блич как-то незаметно закончился (хотя я не из-за него туда приходила). Что касается всего остального, то я, быть может, еще приду сюда с простынкой, но пока вот несколько кратких аргументов:

- Орихимэ, конечно, пленный враг, но она еще и женщина. А женщин не убивают, их берут в жены. И воруют, да.
- Улькиорра - сама смерть, тогда как Орихимэ - это воплощение жизни, исцеления и фертильности. Они воплощают собой дуальные начала.
- Орихимэ еще слишком незрела, чтобы вообще кого-то любить. Ее влюбленность в Куросаки - это детский лепет, тем более, что мальчишка совершенно не заинтересован в ней. Их обоих нужно учить любви, для этого должен быть заинтересованный партнер.
- Улькиорра действительно, на свой лад, заботится об Орихимэ. Пичканье едой, защита от Куросаки - это проявление признаков внимания и заботы. С каждого по способностям, что называется.
- Они оба изменились с момента похищения Орихимэ, хотя Орихимэ - в меньшей степени.
- Орихимэ - единственная, кто может отрицать реальность и вернуть погибшего, если захочет. Это прекрасный обоснуй для сюжетов.

Вообще, я для себя вижу развитие этого пейринга. Только не смейтесь: когда Орихимэ станет старше, с нее спадет детская влюбленность в Куросаки и максимализм отвалится, она вспомнит об Улькиорре. И либо память о нем будет мучить ее в кошмарах, либо она найдет способ его вернуть в том или ином виде.

2011-04-29 в 21:58 

Хавок
Забудь вожака, большеглазая кошка, не вспарывай сердце зря. (с) Traum Shultz.
Вообще, я для себя вижу развитие этого пейринга. Только не смейтесь: когда Орихимэ станет старше, с нее спадет детская влюбленность в Куросаки и максимализм отвалится, она вспомнит об Улькиорре. И либо память о нем будет мучить ее в кошмарах, либо она найдет способ его вернуть в том или ином виде.
отличный сюжет для аушки - трагичной, правда.)

- Улькиорра действительно, на свой лад, заботится об Орихимэ. Пичканье едой, защита от Куросаки - это проявление признаков внимания и заботы. С каждого по способностям, что называется.
ппкс. мне вообще там виделась ревность со стороны Улькиорры.

2011-06-15 в 14:07 

мне вообще там виделась ревность со стороны Улькиорры. + тыща!

URL
2011-06-30 в 22:01 

Alex Hoffmann [DELETED user]
Да к меносам эту Орихиме! -100500.

2012-04-28 в 16:43 

Я думаю, что всё-таки не просто так сейю этого самого Улькиорры (а именно Namikawa Daisuke) исполнил замечательную композицию "Stay in my Heart". И о чём же нам говорит эта песня? Советую вслушаться в слова. В общем-то могу их разместить и здесь, мало ли кому понадобятся... (всё-таки ещё один аргумент того, что Улька и Химе не просто чужие друг другу...)


Англ:
Stay in my heart
I want to know more about you, your everything
Stay in your heart
Please, leave more of me in your heart
I see you in the dusk, you look sad but beautiful
The moment you raised your eyes, you were really smiling

Stay in my heart
I hide my tired feelings in the depths of my heart
Stay in your heart
Softly stop the time, leave me in your heart
Every days that passes by, I lose sight of my goal
When the goodbye finally comes, I did not know is meaning

Stay in my heart
I want to record more of you in my heart
Stay your heart
Please, leave more of me in your heart
In the dream that has a limit
I am sad, but I am still in love with you
In the dream that has a limit
I see now, how important you are

Stay in my heart
I hide my tired feelings in the depths of my heart
Stay in your heart
Softly stop the time, leave me in your heart
Stay in my heart…
Stay in your heart…
Stay


Я внимательно ознакомилась почти со всем приведённым выше (по меньшей мере 6 страниц начиная с самых истоков) и всё же считаю, что нарисованное и представленное не просто мания объединить два "болеющих" сердца, а что-то глубокое...
Мне, честно говоря, при первых появлениях Улькиорры, как героя (личности) он показался бесчувственным и пугающим, каким он в принципе и был... до начала историй с Орихиме. Кстати говоря, на сколько я помню, нам ничего не известно о прошлом Улькиорры. Я очень надеюсь, что он ещё покажется нам...

(c) Aranel TM

URL
2012-04-28 в 19:09 

Aranel TM
"Всегда слабость то, что ты приобрёл... как и твои мечты..." (c) Tsukiko Manami
А вообще как-то так...

心在るが故に妬み
Kokoro aru ga yueni, netami
心在るが故に喰らい
Kokoro aru ga yueni, kurai
心在るが故に奪い
Kokoro aru ga yueni, ubai
心在るが故に傲り
Kokoro aru ga yueni, ogori
心在るが故に惰り
Kokoro aru ga yueni, anadori
心在るが故に怒り
Kokoro aru ga yueni, ikari
心在るが故に
Kokoro aru ga yueni…
お前のすべてを欲する
Omae no subete wo hossuru
--------------------------------------------
Том 40. "Жажда". Стихотворение в эпиграфе.

Перевод:

Сердце - это причина зависти.
Сердце - это причина обжорства.
Сердце - это причина обмана.
Сердце - это причина гордыни.
Сердце - это причина лени.
Сердце - это причина гнева.
Из-за сердца
Я жажду всего, что связано с тобой.

2013-02-03 в 03:03 

безпорна КАНОН!!!!!!!!!

2013-09-17 в 15:33 

Я тоже больше склоняюсь, что эту пару вполне можно канонизировать. Их история схожа с историей Копполовского Дракулы и никого не оставила равнодушным, граф нашёл покой а лице Мины и Улькиора обрёл покой в Орихиме. У них не могло быть будущего - он давно мёртв, она - живая женщина,(разве если бы Орихиме стала пустуй), но автор не садист он не оставил бедную девочку в стране пустых на произвол судьбы.
И на счёт появления Улькиоры в будущем, лично я против, иначе вся изюминка, драматизм их истории исчезнут. Точно могу сказать, что появится в следующей арке Гриммджоу и Тия.

URL
2017-06-26 в 20:36 

безпорна КАНОН!!!!!!!!!

ага прям таки :D

     

Канонизация пейрингов

главная