04:44 

Чужие мнения и как они влияют

Танто
Сейчас я не о 10% высказываний,которые заставили посмотреть на вещи с другой стороны или задуматься о том,о чем раньше не думала.Я об основной массе.Удивительно ,насколько разные сериалы мы смотрели.Есть ,конечно ,спорные эпизоды и разные мнения по ним очевидны,но есть то,что кажется мне однозначным,а у людей находятся самые неожиданные интерпретации.Народ высказывает мнения с очень странной аргументацией и обрезанная цитата еще не самое интересное.Обсуждение нелюбимых героев иногда напоминает просто обливание грязью.И,наоборот,если герой нравится,то он во всем прав и вообще белый и пушистый,что бы он не делал.Такая вот черно-белая гамма.У меня такой подход вызывает забавную,но закономерную реакцию.Я спокойно относилась к Ангелу,но его так активно макали в грязь без причины,что теперь он мне нравится.Мне нравилась Дон,большинство народа ее терпеть не может-теперь я ее люблю.Я плохо относилась к Баффи,но ее так старательно хвалили и оправдывали,что теперь я ее терпеть не могу( "светоч" меня добил www.diary.ru/~Nataliakapoltavka/p75364471.htm#m...)
И еще.У меня осталось довольно много непонятных моментов даже после неоднократного просмотра(иногда это касается каких-то фраз ,смысла которых я не могу понять,иногда мотивации героев,иногда чего-то другого)и ни по одному из этих моментов я нигде не видела обсуждений.Это я такая тупая или народ такой слепой и невнимательный?

URL
Комментарии
2011-01-04 в 07:36 

От чистого сердца, простыми словами: "Пошло всё плохое… Большими шагами!"
Танто У меня такой подход вызывает забавную,но закономерную реакцию.
у меня примерно так же :friend:

2011-01-05 в 15:50 

всё чисто для чистого взора (Н. Гумилёв)
Танто Удивительно ,насколько разные сериалы мы смотрели.
Это факт, в котором никто не сомневается :-D

Танто есть то,что кажется мне однозначным,а у людей находятся самые неожиданные интерпретации
А мне уже ничего однозначным не кажется по определению :lol: Я знаю, что у каждого свой жизненный опыт, своя система ценностей и свои "болевые точки". Поэтому многие люди реагируют на одну и ту же ситуацию совершенно по-разному :) Другое дело, что свой взгляд кажется самым родным и правильным :lol:

Танто Обсуждение нелюбимых героев иногда напоминает просто обливание грязью
Поэтому я его попросту не читаю.

Танто если герой нравится,то он во всем прав и вообще белый и пушистый,что бы он не делал.
Я раньше тоже в этом видела злобную преднамеренность :-D Но после того, как мне самой стали предъявлять тот же самый упрек, причем регулярно, хотя я считала себя объективно-беспристрастной, поняла, что тут просто разные системы приоритетов и личного опыта, которые каждого заставляют видеть ситуацию под своим углом зрения.

Танто иногда это касается каких-то фраз ,смысла которых я не могу понять
Я фразами как таковыми особо не заморачиваюсь, потому что:
1. Не знаю английский язык, а переводчики иногда такую хрень несут, что заморачиваться их текстом по определению бесполезно.
2. Установка, что "текст - лишь крем на торте, а главное - это событийный ряд, через который движется действие и раскрываются образы," - вбита накрепко :-D

Танто .Это я такая тупая или народ такой слепой и невнимательный?
Каждый воспринимает то, что ему близко и пропускает "неважное" для него самого :yes:

2011-01-05 в 19:59 

Танто
бсуждение нелюбимых героев иногда напоминает просто обливание грязью
Поэтому я его попросту не читаю.

А я не могу и начинаю плеваться ядом.

URL
2011-01-06 в 07:55 

всё чисто для чистого взора (Н. Гумилёв)
Танто А я не могу и начинаю плеваться ядом.
:horror2::lol::lol::lol:

2011-01-06 в 12:08 

Все мы немного сумасшедшие.
Танто, у меня тоже впечатление часто бывает, что люди что-то другое видели с таким же названием... friend:
Обсуждение нелюбимых героев иногда напоминает просто обливание грязью.
И,наоборот,если герой нравится,то он во всем прав и вообще белый и пушистый,что бы он не делал.
Согласна и с тем, и с другим.
Причём первого я не понимаю вообще... Не нравится тебе персонаж - отлично. Не зацикливайся на нём, найди тех, кто нравится и тд. Ощущение, что люди это специально делают, чтобы убедить себя, насколько же плох персонаж. В примере про того же Ангела. Уж как только его не хаяли те же спаффи... Чувство, что им такая позиция помогает верить в свою пару, и что на самом деле они сильно в ней сами же и сомневаются :hash2:
Там реально лучше не читать, и всё :) Целее будут нервы )))

2011-01-06 в 12:10 

Все мы немного сумасшедшие.
Ой, забыла ещё вот что сказать))
У меня лично спаффи *фаны* на довольно долгий период отбили всякую симпатию к своему шипперсому пейрингу... До общения с ними я к паре Баффи/Спайк относилась много лучше. Но тут уже как полумаю - всё - просто как "переедание" парой, что ли.
Только на днях буквально начало отходить))) )

2011-01-06 в 23:28 

Танто
Mara-312 Уж не я ль тебе так переедание вылечила(скромно потупив глазки)

URL
2011-01-07 в 13:19 

Все мы немного сумасшедшие.
Танто, скажем так, ты сыграла в этом лечении огромную роль! :-D
:buddy:

2011-01-29 в 14:22 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Узрела тебя в пычах и забежала на огонек :)

Всегда интересно кто на тебя подписывается и чем живет.
На первый взгляд общего не много :-D
Я нежно и трепетно люблю Баффи и Спайка (вместе и по отдельности), но это навреное и так бросается в глаза. Полюбила во время просмотра 6-7 сезонов в мой безинетный период и мое мнение не изменилось и за три года фандомной жизни. Несмотря на популярность пейринга единомышленников (по взгляду на него) я встречаю довольно редко. И порой противники пейринга не так сильно расстраивают как его шипперы :-D Но по большому счету я не обращаю внимания на мнения окружающих - моя любовь к спаффи не зависит ни от симпатий, ни от антипатий к этому пейрингу в фандоме в данный момент времени.
ТОже самое с нелюбовью - совершенно фиолетово любят все Ангела или пинают, мои претензии к нему ни возрастают, ни убывают.
Все это совершенно не мешает мне общаться в инете и реале с людьми не разделяющими мои предпочтения, если нет кардинальных расхождении в мировоззрении в общем.

И еще.У меня осталось довольно много непонятных моментов даже после неоднократного просмотра(иногда это касается каких-то фраз ,смысла которых я не могу понять,иногда мотивации героев,иногда чего-то другого)и ни по одному из этих моментов я нигде не видела обсуждений.Это я такая тупая или народ такой слепой и невнимательный?
Вот эта фраза заинтриговала. Я уже довольно редко встречаю темы, которые бы не были обсуждены.

2011-01-29 в 15:08 

Танто
Marmaluka
не знаю, забежишь ли еще, но, на всякий случай отвечу:)

Полюбила во время просмотра 6-7 сезонов
Вот загадка это для меня , как можно стать спаффи в 6-7 сезонах, я понимаю в конце 5 - начале 6...Там и мне казалось, что может еще сложится, я о Баффи думаю хуже, чем она есть.


не мешает мне общаться в инете и реале с людьми не разделяющими мои предпочтения
мне обычно мешает, не то что люди не разделяют мои предпочтения, а то что у нас СПОСОБ мышления разный (тут технарей нет практически)


довольно много непонятных моментов
ну, навскидку:

1.не знаю, что значит фраза Спайка в 7 сезоне "я тону в обуви" Это цитата откуда-то? Просто бредом это быть не может. Обычно все, что говорит Спайк имеет смысл, даже если сначала кажется, что это не так.
2. не до конца понятна мотивация Баффи в 6.09 . Чего она так резко на Спайка налетела, откуда взялась "злая отвратительная вещь"? Для меня это было неожиданно. Какое-то понимание мотивации у меня, конечно, есть, но достаточно туманное.
2. почему Спайк не хотел, что бы Баффи узнала, что у него есть душа? Тут тоже очень смутное понимание мотивации.
3. некоторые вещи народ не замечает или считает неважными? Никогда не видела, например, что бы обсуждали, то что у Баффи проблемы с внутренними установками (по крайней мере в 6 сезоне) или момент, когда Баффи проводит параллель между своим отношением к Спайку и отношением Уоррена к Катрине.

Было еще что-то, но сразу не вспомнится.

URL
2011-01-29 в 16:23 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Вот загадка это для меня , как можно стать спаффи в 6-7 сезонах, я понимаю в конце 5 - начале 6...Там и мне казалось, что может еще сложится, я о Баффи думаю хуже, чем она есть.
Все дело видимо в том, что я думаю о Баффи довольно хорошо :-D И соотвественно не могу верить, что у нее что-то могло сложиться с бездушным Спайком

(тут технарей нет практически)
Гуманитарии преобладают :yes: Полно педагогов, историков и псыхологов :-D

1.не знаю, что значит фраза Спайка в 7 сезоне "я тону в обуви" Это цитата откуда-то? Просто бредом это быть не может. Обычно все, что говорит Спайк имеет смысл, даже если сначала кажется, что это не так.
Есть версия, что это спойлер про Шаншу. I'm drowning in footwear! обувь - ботинки ( shoes) - Shanshus.
В некоторых фиках делались предположения (есть чудесный фик ТвиЛайт "Оловянный солдатик", по 7 сезону, по возможности вписанный в канон и дающий ответы на некоторые вопросы типо этого. спаффи, увы) и всегда есть вероятность, что это шутка Джосса вроде человека с сыром :-D

Что перевода, лучше поинтересоваться у кого-то знающего язык. Я к ним, к сожалению, не отношусь

не до конца понятна мотивация Баффи в 6.09 . Чего она так резко на Спайка налетела, откуда взялась "злая отвратительная вещь"? Для меня это было неожиданно. Какое-то понимание мотивации у меня, конечно, есть, но достаточно туманное.
О. Это тема надолго :-D
Вкратце - почти все отношение Баффи к Спайку в 6-ом сезоне - перенос. Как скажет Спайк уже в 7-ом - "Ты ненавидела себя и выплескивала все это на меня". Плюс последняя попытка как-то справится с влечением к Спайку.

2. почему Спайк не хотел, что бы Баффи узнала, что у него есть душа? Тут тоже очень смутное понимание мотивации.
Потому что Спайк знает насколько наличие или отсутствие души определяющий фактор для Баффи (она ему весь 6-ой сезон мозг этим проедала, да и Ангела все помнят). Соотвественно, явись он пред светлые зеленые очи весь такой душевный могла и простить за Seeing Red. А Спайку оно не надо. Он не считает себя достойным прощения. Он хочет искупить вину, а не просто чтоб его простили по факту наличия души.

Никогда не видела, например, что бы обсуждали, то что у Баффи проблемы с внутренними установками (по крайней мере в 6 сезоне)
Видимо просто пропустила :) Эту тему мусолят давно, с завидной регулярностью и навреное не оставят никогда :-D
Активных дискуссий по Баффиверсу сейчас какбэ нет. Есть фандом, которому уже лет 8 и они уже наобсуждались всего этого до посинения.
Можешь на сообществе попробовать затронуть интересующую тему, но в последнее время народ просто кидает ссылки - типо все это уже было и не раз, читайте тут :-D

или момент, когда Баффи проводит параллель между своим отношением к Спайку и отношением Уоррена к Катрине.
Это где такое было? :hmm:

2011-01-29 в 17:00 

Все мы немного сумасшедшие.
Танто, мы не так давно обсуждали в дневнике Ласточки тему Спайка и души :)
Если хочешь, можешь почитать разные мнения тут:
pay.diary.ru/~DracEnn/p142824590.htm
Там, конечно, тоже не обошлось без того, что Ангел корень всего зла на земле :fkr: )))) Но к этому надо проще относиться :) Тем более, что до этого про самого Спайка всё-таки хорошо успели поговорить, было интересно...

А ещё вот, например, лично для меня спаффи только-только начинается в 5-м сезоне, в самом конце. И начало 6-го, да. А то что было раньше финальной серии 5-го я воспринимаю с резко негативными оценкаками. Хотя мы об этом уже у Эльвинг поговорили)))
Думаю, самое общее, что можно здесь сказать - Уэдон создал хороший, глубокий сериал, где каждый может найти для себя что-то близкое :)

2011-01-29 в 17:13 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Mara-312 Если хочешь, можешь почитать разные мнения тут:
Она в этом треде тоже была :yes:

2011-01-29 в 18:38 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
А вообще, раньше я сохраняла ссылки на интересные дискуссии, потом забросила это дело...

Из того что есть: еще про душу на сообществе

холиварчик про похищение Коннора Уэсом

Про шаншу

Ну и пожалуй дискуссию про температуру тела вампиров не обойду тыц

2011-01-29 в 18:54 

Танто
Marmaluka
Ну ты меня озадачила...Прямо первой фразой.
У меня фраза не совсем корректно построена была, хотя думаю, что ты ее правильно поняла. Читать надо было: «МОЖЕТ я о Баффи думаю хуже чем она есть»

Вот и несовпадение способов мышления). Я спросила , что толкает людей стать спаффи в 6-7 сезонах, а ты только прокомментировала мое высказывание о 5. Тем более, в 6 у Спайка тоже еще нет души, и в чем разница, если учитывать твое не могу верить, что у нее что-то могло сложиться с бездушным Спайком
И насчет связи «хорошести» и неспособности иметь нормальные отношения с бездушным Спайком я бы поспорила.



не до конца понятна мотивация Баффи в 6.09 ... О. Это тема надолго
все, что ты написала, мне понятно). Но это было слишком резко, наезд без всякого повода. И убедило меня в том, что Баффи еще отвратительней, чем я про нее думала до этого.




явись он пред светлые зеленые очи весь такой душевный могла и простить за Seeing Red. А Спайку оно не надо. Он не считает себя достойным прощения. Он хочет искупить вину, а не просто чтоб его простили по факту наличия души.
1. «могла и простить» круто он тут ошибся
2. есть противоречия в том хочет или не хочет Спайк прощения. Серия 7.02 сцена в церкви. "И она посмотрит на него прощая... И все будут прощать и любить... ". Так что не все так очевидно.
Кстати, забавная вещь: не доверяя своему как своему специфическому английскому так и переводу, я полезла посмотреть транскрипты. Так вот -транскрипты не совпадают с диалогом в серии.
в транскриптах:
BUFFY
But why'd you do it ...? /почему ты сделал это?
SPIKE
You know why. I got my soul back ... /ты знаешь почему. Я вернул обратно мою душу
SPIKE (cont'd)
... So I could be the kind of ... /потому что я мог бы быть
(laughs)
... Person ... you could care for, /тем, о ком ты могла бы заботится
the man you would come to ... the man /человеком, которому ты могла бы прийти...которого
you could love. / могла бы любить.
SPIKE (cont'd)
I was the enemy, then I was nothing, / я был врагом, тогда я был ничем
and now I'm God's garbage, not even /и сейчас я мусор бога, даже не шутка
a joke, less than, less than, less /меньше чем, меньше чем, меньше чем
than all His creatures combined so /все его творения
tell me, dear Buffy ... / так скажи мне , дорогая Баффи
SPIKE (cont'd)
How ya like me now? /как я нравлюсь тебе теперь?
(могут быть погрешности перевода)




Видимо просто пропустила
хз, может и пропустила. Видела что-то подобное, но совсем не в том ключе, который я имею ввиду


Можешь на сообществе попробовать
не, не нравится мне в пустоту кричать

Это где такое было?
серия 6.13(Мертвые вещи). У полицейского участка Спайк говорит Баффи : "Ты всегда причиняешь боль тому, кого любишь" Потом Баффи повторяет эти слова в ответ на вопрос , откуда она знает, что Катрину убил Уоррен. Я часто вижу в постах, как эту фразу, повторенную Баффи, приводят в доказательство того, что Баффи любила Спайка в 6 сезоне. Меня это всегда удивляло: явная параллель между чувствами Баффи к Спайку и Уоррена к Катрине. А если чувство Уоррена к Катрине называется любовью, то я что-то в этой жизни не понимаю.

URL
2011-01-29 в 19:01 

Танто
Marmaluka
Спасибо за ссылки.
Только на сообществе я все дискуссии уже читала, могла в дневах пропустить что-то только.

URL
2011-01-29 в 20:33 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Танто Ну ты меня озадачила...Прямо первой фразой.
У меня фраза не совсем корректно построена была, хотя думаю, что ты ее правильно поняла. Читать надо было: «МОЖЕТ я о Баффи думаю хуже чем она есть»

Вот и несовпадение способов мышления). Я спросила , что толкает людей стать спаффи в 6-7 сезонах, а ты только прокомментировала мое высказывание о 5. Тем более, в 6 у Спайка тоже еще нет души, и в чем разница, если учитывать твое не могу верить, что у нее что-то могло сложиться с бездушным Спайком


Это не способов мышление, а отношения к персонажу :) Я не разделяю распространенного мнения, что Спайку, такому замечательному и любящему, нужно/можно было ответить взаимностью. Тем более Баффи. У нас с Баффи сильный задвиг на морали :-D Способность Спайка любить сама по себе довольно уникальна и замечательна, но сути его до поры до времени не меняет. А по сути он убийца, недочеловек. Любить такого в ответ дело совести конечно, любить вампира истребительнице - двойная нагрузка на нее (совесть). Соотвественно - в 5-ом ничего быть не могло бы. В 6-ом сложились уникальные обстоятельства, при которых Баффкина совесть уступила инстинкту самосохранения... Оно было необходимо, и оно же было губительно для нее. Для обоих. Эти разрушительные отношения в итоге сделали возможным спаффи в 7-ом. Вроде как и смотреть больно, и без них никуда :)

И насчет связи «хорошести» и неспособности иметь нормальные отношения с бездушным Спайком я бы поспорила.
В треде с Зираэль ссылка на спаффи-сообщество, где мы долго и упорно дискутируем на эту тему. И не первый (навреное и не последний) раз. Такое допущение как правило строится на двух предпосылках - 1) Спайк способен измениться и без души (как озвучивает это Зираэль) и 2) вариант - не очень хорошее представление о характере главгероини

все, что ты написала, мне понятно). Но это было слишком резко, наезд без всякого повода. И убедило меня в том, что Баффи еще отвратительней, чем я про нее думала до этого
Тебе Спайк начала 7-го отвратителен? :)

А повод всегда один - любовь Спайка к ней. У Баффи после возвращения из хорошего места проблемы с эмоциями и их выражением. Семья, друзья и истребительство одинаково безразличны. Но при этом навязывают постоянные ожидания и выдвигают требования. Один Спайк ненавязчиво любит издалека... Эта ненавязчивость, полное принятие сыграли с ним дурную шутку - Баффи слишком часто стала с ним общаться, её стало тянуть к нему.
Помнишь, мюзикл, в котором все поют то, что у них на душе? Баффи в очередной раз приходит в склеп к Спайку, а он уже запутанный вконец смешанными сигналами поёт, чтоб она оставила его в покое. Но сам этого сделать не в силах :) И потом спасает её, когда она не имея возможности выразить эмоции ("Дайте мне то, о чем петь"), чуть не сгорает. И 76 трамбонов с финальным поцелуем... практически похоронный марш для низ обоих. Баффи в стремлении хоть что-то почувствовать кидается в объятия того, кто способен ей это дать. Вампиру, не имеющему души. Которого а)она не может себе позволить любить б)всегда есть вероятность, что придется повторить печальный опыт с Ангелом и убить его. Соответсвенно, Баффи начинает отталкивать Спайкас новой силой. Только недавно мило сидели в склепе и пьянствовали в демоническом баре, а теперь даже патрулировать не хочте вместе, избегает. А Спайк в непонятках... видит же, что её тянет. И усиливает преследование. А потом Табула Раса и благословенная амнезия. Окончание которой равноценно повторному вырыванию из рая. И Джайлз её бросает как всегда в самый неподходящий момент... Серия заканчивается опять таки в объятия Спайка. В следущей Бафф спаралелит свое влечение к Спайку с зависимостью Уиллоу от магии. И с её точки зрения, она наркоман в завязке, который ходит и из последних сил держится, а белобрысый героин её всячески преследует и соблазняет. Отсюда и ярость и слова, призванные остановить прежде всего себя. Её влечение к вампиру - это неправильно. Ну а как только Спайк выдает ей картбланш ударом по физиономии - "ты вернулась не правильной" - рушатся все барьеры и буквально и метафорически.
Так что, оно не неожиданное. Оно закономерное :)

(могут быть погрешности перевода)
Поищи на другом сайте, это старый вариант сценария, переписанный лично Джоссом. Он приехал на съемки, увидел как безумный Спайк читает стихи в церкви и решил, что оно ужасно :-D

хз, может и пропустила. Видела что-то подобное, но совсем не в том ключе, который я имею ввиду
Тогда конкретизируй, какие установки, какие проблемы... если вспомню, найду где такое обсуждалось

не, не нравится мне в пустоту кричать
ну модеры то всегда ответят :) Что касается перевода, каких то фактов съемок - они ходячие энциклопедии

У полицейского участка Спайк говорит Баффи : "Ты всегда причиняешь боль тому, кого любишь" Потом Баффи повторяет эти слова в ответ на вопрос , откуда она знает, что Катрину убил Уоррен. Я часто вижу в постах, как эту фразу, повторенную Баффи, приводят в доказательство того, что Баффи любила Спайка в 6 сезоне. Меня это всегда удивляло: явная параллель между чувствами Баффи к Спайку и Уоррена к Катрине. А если чувство Уоррена к Катрине называется любовью, то я что-то в этой жизни не понимаю.
Сколько людей, столько мнений конечно...
Параллель здесь Баффи действительно проводит себя с Уорреном, но скорее как осознание своего поведения по отношению к Спайку. Это не в том смысле, что бьет -значит любит. Это в смысле - я была неправа.

2011-01-29 в 21:23 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
вот тут кстате, тебя Спайк ждет :yes:

2011-01-29 в 21:35 

Танто
Это не способов мышление, а отношения к персонажу
отношения к персонажу- бесспорно, но я имела ввиду, что ты не ответила на заданный вопрос или некорректно сформулировала ответ. После уточнения ответ понятен более или менее.
строится на двух предпосылках
соглашусь с обеими


Тебе Спайк начала 7-го отвратителен?
это ты к чему? Не понимаю связи.


Отсюда и ярость и слова, призванные остановить прежде всего себя
Так что, оно не неожиданное. Оно закономерное
сейчас и для меня закономерное:) После того как подправила свое мнение о Баффи. Мне после конца 5 и начала 6 неожиданным показалось.


(могут быть погрешности перевода)
Вопрос то не снялся, противоречие остается.


Тогда конкретизируй, какие установки, какие проблемы...
Ну одну ты уже озвучила: ты вернулась не правильной" - рушатся все барьеры и буквально и метафорически
Плюс серия с невидимостью. Только то является нашей истинной внутренней установкой, что мы будем выполнят вне зависимости от того видит нас кто-нибудь или нет. И еще то, что народ считает отсутствие нравственных норм и подмены их моральными вполне допустимым у Баффи, но совершенно недопустимым схожую ситуацию у Спайка.


Сколько людей, столько мнений конечно...
Я не понимаю ни авторов тех постов, ни тебя. на самом деле:)
Как-то очень мало связано с фразой «Ты всегда причиняешь боль тому, кого любишь» я была неправа
хотелось бы прочитать что--то более развернутое.

URL
2011-01-29 в 22:16 

Танто
Во, еще вспомнила...
Я тут коллекцию собираю, за что люди Баффи (истребительницу - не сериал) любят. И, заодно, приоритеты у народа выясняю. (что такое положительное перевешивает все отрицательное)

URL
2011-01-29 в 22:28 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
но я имела ввиду, что ты не ответила на заданный вопрос или некорректно сформулировала ответ. После уточнения ответ понятен более или менее.
Может чтобы корректно отвечать лучше переспрашивать сразу? Чтоб в понимании вопроса уже разночтений не было :-D

соглашусь с обеими
на всякий случай - во второй имелось в виду не представление о Баффи как о плохом человеке, а просто плохое знание её характера (некторых она мало нтересует и они не ставят себе труда осмысливать её мотивы) :)

После того как подправила свое мнение о Баффи. Мне после конца 5 и начала 6 неожиданным показалось.
К слову о второй предпосылке. Для меня более неожиданным было, что она бросилась лобызать Спайка :)

Вопрос то не снялся, противоречие остается.
Что не хотел говорить о душе, а потом сам же и сказал? И что (по моей имхе) не желал делать душу ингульденцией, а потом сделал? Так у чувака нервный срыв. Там уже не благих намерений... умом тронулся, а сумашедшие редко логику выдают

это ты к чему? Не понимаю связи.
Человек в сильном эмоциональном раздрае - связь. Я что на Спайка вначале 7-го смотреть не могу, что на Баффи в 6-ом Жалко их

Плюс серия с невидимостью. Только то является нашей истинной внутренней установкой, что мы будем выполнят вне зависимости от того видит нас кто-нибудь или нет. И еще то, что народ считает отсутствие нравственных норм и подмены их моральными вполне допустимым у Баффи, но совершенно недопустимым схожую ситуацию у Спайка.
Вот тут признаюсь сразу, забуксовала...

В "Исчезнувшей" невидимость спаралеллили с душой. Хотя напрасно навреное... у Баффи просто передоз обязательств и ожиданий случился, а временное исчезновение создало иллюзию свободы от них. Не думаю, что её мораль сильно претерпела изменения.

А что за похожая ситуация у Спайка?

Я не понимаю ни авторов тех постов, ни тебя. на самом деле:) Как-то очень мало связано с фразой «Ты всегда причиняешь боль тому, кого любишь» я была неправа хотелось бы прочитать что--то более развернутое.
Мне тоже :-D
Во-первых, не совсем ясно в каком контексте там выводили любовь из этой фразы. Ссылки на оригинальгую дискуссию не сохранилось?
А во-вторых, их меня плохой теоретик спаффи. Вот Натали умеет все разжевать, по полочкам разложить и объяснить весь заложенный в серии символизм. Но она как раз тормознулась на 6-ом сезоне, на табула раса остановилась.
Читала ессе Полтавки про спаффей? В принципе уже многое понятно и из первой части

2011-01-29 в 22:29 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Я тут коллекцию собираю, за что люди Баффи (истребительницу - не сериал) любят. И, заодно, приоритеты у народа выясняю. (что такое положительное перевешивает все отрицательное)
На кинопоиск сходи, там очень быстро соберешь основные причины и любви и нелюбви :)

2011-01-29 в 22:52 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
2011-01-29 в 23:01 

Танто
На кинопоиск сходи
неа, мне интересно от конкретных людей узнать, чьи мнения я уже читала в каких-то дискуссиях. Тем более просто набор причин достаточно очевиден)


Чтоб в понимании вопроса уже разночтений не было
Мне казалось, что вопрос должен быть понятен.


просто плохое знание её характера
Вот тут я не так поняла

Для меня более неожиданным было, что она бросилась лобызать СпайкаДля меня более неожиданным было, что она бросилась лобызать Спайка
меня не так уж это удивило. Тем более, по мне, она его с начала 5 сезона хотела.


Что не хотел говорить о душе, а потом сам же и сказал?
здесь как раз ничего удивительного, не получилось промолчать
не желал делать душу ингульденцией, а потом сделал?
а вот это уже противоречие


Я что на Спайка вначале 7-го смотреть не могу, что на Баффи в 6-ом
Я в начале 7 на Баффи, скорее, смотреть не могу - противно. User №1.
Знаешь, я тут не особо много общего вижу. И, кстати, Спайк по поводу своего «эмоционального раздрая» (это ты так мягко выразилась)
на других не срывается, да еще так круто. В самом начале я Баффи сочувствовала, а потом у меня очень быстро это совсем на другое чувство
сменилось.


В "Исчезнувшей" невидимость спаралеллили с душой
не вижу этого


просто передоз обязательств и ожиданий случился, а временное исчезновение создало иллюзию свободы от них
вот об этом и речь, что не может отличить то, что для нее на самом деле важно от того, что является чисто внешним требованием.
Не думаю, что её мораль сильно претерпела изменения.
мораль и не претерпела, мораль как раз и является требованием общества. Претерпела нравственность, т.е. внутренние требования к себе.
А расхождение морали и нравственности, между прочим, называется ханжеством:D

URL
2011-01-29 в 23:39 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Мне казалось, что вопрос должен быть понятен.
Честно говоря, чем дальше, тем мне менее понятны вопросы :-D

меня не так уж это удивило. Тем более, по мне, она его с начала 5 сезона хотела.
да хоть со 2-го... но Баффи не Фейт, чтобы "хочу, беру, владею". Это я имею в виду о понимании её характера.


а вот это уже противоречие
тут снова не поняла, ну раз он безу ума то и взятки гладки

Я в начале 7 на Баффи, скорее, смотреть не могу - противно. User №1. Знаешь, я тут не особо много общего вижу. И, кстати, Спайк по поводу своего «эмоционального раздрая» (это ты так мягко выразилась) на других не срывается, да еще так круто. В самом начале я Баффи сочувствовала, а потом у меня очень быстро это совсем на другое чувство сменилось.
Общее - что они оба не в себе, но по разному. У каждого свой ад.
На других это на Спайке? Так это у них взаимное. Спайк ведь тоже ей по физиономии съездил во 2-й серии.

А мне даже инетересно стало. Чем объясняется такое повдение Баффи с твоей точки зрения. Ну вот плохо у нее и все ужасно, и есть только один человек которого она может терпеть рядом и которому может доверять. А потом вдрух - бац и давай срывать на нем злобу... В чем дело? :)

вот об этом и речь, что не может отличить то, что для нее на самом деле важно от того, что является чисто внешним требованием.
На мой взгляд отчетливо отличает. Ей важна Дон. И первым делом она идет хулюганить с соцработником, чтобы Дон осталась с ней.
В остальном я бы не стала соотносить мелкие шалости с моральным падением :) Действие невидимости чуть похоже на временное раскрепощение от моральных норм при алкогольном или наркотическом опьянении. Они никуд ане исчезают, но перестают так сильно волновать


мораль и не претерпела, мораль как раз и является требованием общества. Претерпела нравственность, т.е. внутренние требования к себе.
А расхождение морали и нравственности, между прочим, называется ханжеством:D


Мора́ль (лат. moralis — касающийся нравов) — один из основных способов нормативной регуляции действий человека в обществе; особая форма общественного сознания и вид общественных отношений.

Нравственность — термин, чаще всего употребляющийся в речи и литературе как синоним морали, иногда — этики. В более узком значении нравственность — это внутренняя установка индивида действовать согласно своей совести и свободной воле — в отличие от морали, которая, наряду с законом, является внешним требованием к поведению индивида.

Ха́нжество — показная (демонстративная) или крайняя (склонная к крайностям) форма благочестия и набожности, которая выражается в демонстративном отрицании аморальности.

:)

2011-01-29 в 23:44 

Танто
Блин, отправила незаконченный пост(
А что за похожая ситуация у Спайка?
У него нет внутреннего запрета на убийство людей и это основная к нему претензия,
но его вполне может заставить этого не делать даже не чип, а желание Баффи (в 5.14 когда Спайк пытался объясниться Баффи в любви:"Если ради тебя я должен забыть о своих дьявольских занятиях...") (я даже знаю, что ты на это скажешь), и у меня уже есть ответ)
Только почему-то такой вариант никого не устраивает
А, между прочим, для людей без нравственного запрета существует Уголовный Кодекс:)




Читала ессе Полтавки про спаффей
Читала у нее все, что нашла. И бесит она меня ужасно. (в начальном посте это как раз написано)
Вот Натали умеет все разжевать, по полочкам разложить и объяснить весь заложенный в серии символизм
Хочется подарить учебник по формальной логике и рассказать о том, что нехорошо выдергивать цитаты из контекста.
Она так любит Баффи, что оправдывает ( не объясняет, а именно оправдывает) любые сделанные «светочем» гадости.( еще и фики пишет с теми хорошими поступками Баффи, которые нам не показали)) Взять что ли на ее эссе ответное написать? Да не вытяну я такой объем писанины.
на табула раса остановилас
Очень умно, дальше все гораздо хуже



Ссылки на оригинальгую дискуссию не сохранилось
ссылки не сохранилось, но, по моему, это тоже Полтавка писала в каком-то чужом дневе.( но ручаться не могу)

По поводу ссылки на пост Полтавки.
Как раз отличный пример к вышесказанному:
«хотя возможно, что кристалл не только физически разрушал подвергнувшиеся воздействию предметы – он мог и на психику так же воздействовать» - любые предположения чтобы обелить Баффи. (Помните о лезвии Оккамы:))

URL
2011-01-30 в 00:19 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Танто
У него нет внутреннего запрета на убийство людей и это основная к нему претензия, но его вполне может заставить этого не делать даже не чип, а желание Баффи (в 5.14 когда Спайк пытался объясниться Баффи в любви:"Если ради тебя я должен забыть о своих дьявольских занятиях...") (я даже знаю, что ты на это скажешь), и у меня уже есть ответ) Только почему-то такой вариант никого не устраивает А, между прочим, для людей без нравственного запрета существует Уголовный Кодекс:)
Ну вообще то основательная претензия на мой взгляд :-D
И возлагать на Баффи еще и обязательства за облико морале Спайка я тоже не нахожу правильным. Тем более, что не сработает оно, и нам это показали и не раз. А самое моя главная печаль все таки о самом Спайке... и почему ему столь многие желают оставаться монстром, а не быть человеком :nope:

Читала у нее все, что нашла. И бесит она меня ужасно. (в начальном посте это как раз написано)
Ну наверное я тебя тоже бешу (или буду) :-D Натали один из немногих спаффи-шипперов, чьи взгляды мне близки. И на отношения в общем, и на персонажей. Хотя порой и с ней спорим.

Хочется подарить учебник по формальной логике и рассказать о том, что нехорошо выдергивать цитаты из контекста.
Все так делают :-D Когда хочешь доказать свою точку зрения, ты приводишь цитаты, её доказывающие.

Она так любит Баффи, что оправдывает ( не объясняет, а именно оправдывает) любые сделанные «светочем» гадости.( еще и фики пишет с теми хорошими поступками Баффи, которые нам не показали)) Взять что ли на ее эссе ответное написать? Да не вытяну я такой объем писанины.
Я вообще то тоже считаю Баффи светочем и без кавычек. По крайней мере на фоне прочих персонажей и прочих гадостей, она практически святая :)

Но твое эссе я бы тоже почитала. Люблю сравнивать мнения.
А уж фики пистать нам сам Джосс велел :-D Кто во что верит, тот про то и пишет.

А ты за что её сильно не любишь то? Баффи, в смысле. Ну кроме, того, что её оправдывают всякие субъективные гражданки вроде нас Полтавкой :-D


Очень умно, дальше все гораздо хуже
Ты думаешь она не может аргументировать? Да нет, просто забросила, к сожалению. Она же в фандоме давно, уже стописят раз свою точку зрения озвучивала и не одно копье в шипперских войнах сломала. Не здесь, а на укр.форуме еще (я еще застала, а теперь оно рухнуло все... очень жаль, там замечательные разборы и дискуссии были)

«хотя возможно, что кристалл не только физически разрушал подвергнувшиеся воздействию предметы – он мог и на психику так же воздействовать» - любые предположения чтобы обелить Баффи. (Помните о лезвии Оккамы:))
Даже без этого предположения (а это именно оно, не более - тем более что разрушение материи не может происходить бесследно) поведение Баффи объяснено на мой взгляд вполне логично

2011-01-30 в 01:13 

Танто
Честно говоря, чем дальше, тем мне менее понятны вопросы
какие именно, переспроси.

Баффи не Фейт, чтобы "хочу, беру, владею". Это я имею в виду о понимании её характера.
Баффи была напряжена и должна была как-то сорваться, не особо удивительно, что так

ну раз он безу ума то и взятки гладки
не настолько он без ума


Спайк ведь тоже ей по физиономии съездил во 2-й серии
Это ты про 7.02? Это он там что на нее сам наехал? А не она это в его разборки с Аней влезла? Спрашивается почему?
И где тут это у них взаимное?
Типа пара ударов в ответ=всем издевательствам 6 сезона (прежде всего словам)


А мне даже инетересно стало. Чем объясняется такое повдение Баффи с твоей точки зрения
Тем же, чем и вы объясняете. Только отношусь я к этому иначе. Мне кажется это не просто некрасивым, а отвратительным и подлым.


На мой взгляд отчетливо отличает. Ей важна Дон....В остальном я бы не стала соотносить мелкие шалости с моральным падением
ну если секс со Спайком - это мелкие шалости, а не что-то ужасное для нее как для истребительницы, то по какому поводу такие переживания? Ненависть к себе и так далее.


Про мораль, нравственность и ханжество я могла тебе те же определения привести. Где там противоречия?
В определении ханжества? По существу не особо оно отличается от того, что я написала. ( ну разве что демонстративности не было, хотя это как сказать: фразы типа я сама себе противна" говорились с достаточным пафосом)

URL
2011-01-30 в 02:05 

Танто
возлагать на Баффи еще и обязательства за облико морале Спайка
. Об этом речь не идет. Если бы это было единственное, что мешало ей любить Спайка, то почему нельзя было побыть его душой?


Тем более, что не сработает оно, и нам это показали и не раз
Не раз - это 2 эпизода: когда Дру приехала, и когда Спайк думал, что чип сломался? И откуда следует, что не сработает? Разве его предложение было принято? Он что-то обещал? Ты можешь сказать, что он знал, что Баффи это не одобрит(если сказать мягко) И что? Как раз в обоих случаях его нехило так перед этим опустили и именно на тему, что измениться он не может. Зачем стараться, если тебе этого не нужно, а другие все равно не оценят? Тем более в обоих случаях были дополнительные причины. Совсем не голод или кровожадность его толкали в обоих случаях. В обоих случаях определяющим было желание почувствовать себя свободным. Есть большая разница , когда тебе не дают что-то делать или ты не делаешь это по собственному выбору.

и почему ему столь многие желают оставаться монстром, а не быть человеком
для меня душа не делает человека, примеров тому вагон и маленькая тележка
Если брать то, что подразумевается под душой в Баффиверсе, то это тоже , в некотором смысле. внешние ограничения. Да и работают они почему-то только на вампирах (какие-то эксклюзивные души им достались) Непринципиальное отличие от чипа. Душевная боль против физической. Пока понятия хорошо-плохо, которые регулирует душа, не будут внутренне приняты, никаких существенных изменений в количестве человечности не произойдет. Из этого вытекает куча проблем Ангела, например. Спайк очень много внутренней работы переделал ДО получения души. И с получением души эта работа отнюдь не закончена. Если помнишь разговор с Ангелом в больнице, когда Спайку руки пришивали ( не полезу смотреть какая серия-лень) Там он говорит, что он развлекался и не думал, что чувствуют жертвы, а сейчас понял. СЕЙЧАС, а не тогда, когда получил душу.
Так что душа ничего не определяет. Приведу популярную аналогию: вампиры и алкоголики. Кодирование алкоголика не решает проблемы, а лишь дает время разобраться, что он хочет на самом деле и в чем корни его алкоголизма. Если человек этого не делает, то после окончания срока кодировки все идет по-старому. С вампами тоже самое. Душа ли чип ли, просто дает время пересмотреть свои приоритеты с учетом понятий хорошо-плохо, которые тебе показали. Ты можешь принять их или не принять. Если принял, то уже лишение внешнего средства контроля не особо повлияет на твое поведение. Даже с таким сильным демоном как у Ангела, я думаю, у него были шансы справится, если бы Ангел как личность имел СВОЕ внутреннее понимание как нужно и не нужно поступать.( ИМХО, после отказа от шаншу Ангелусу уже не разгуляться)
Все , что я написала выше, написано с точки зрения члена человеческого общества. А можно рассмотреть с другой стороны. С точки зрения блага для Спайка. Монстром без чипа и без Баффи он был гораздо счастливее.



Хочется подарить учебник по формальной логике и рассказать о том, что нехорошо выдергивать цитаты из контекста.
Все так делают Когда хочешь доказать свою точку зрения, ты приводишь цитаты, её доказывающие

Сорь, а ты не видишь разницы между «выдиранием из контекста» и «корректным цитированием»? Ты кто по образованию, если не секрет?


Но твое эссе я бы тоже почитала. Люблю сравнивать мнения.
Ну если будет много времени, то напишу когда-нибудь. Просто меня эта тема сильно зацепила.
Но ленива я на такие вещи. Мы счас в одном дневе Дон обсуждаем, я обещала большой и аргументированный пост по поводу моего к ней отношения, и дня три уже с ним ковыряюсь, так как надо еще и серии пересматривать, что бы подтвердить свое мнение фактами, ничего не упустив.

А ты за что её сильно не любишь то? Баффи, в смысле
Это я счас отдельным постом напишу. И рассчитываю на ответный жест: напиши почему ты считаешь Баффи светочем ( только учти, плз, что Полтавкино мнение на этот счет я уже читала:)) и как то, что она светоч обеспечивает ей отпущение всех грехов?)

URL
2011-01-30 в 08:16 

Все мы немного сумасшедшие.
просто так бывает, что кто-то играет на твоих чувствах, а ты позволяешь; потому что лучше боль, чем пустота.. (с)
И мне кажется, позволяла Баффи...
Я очень люблю Баффи, Ангела и Спайка. Но если бы мне сказали выбирать кого-то одного, я точно знаю, что выбрала бы Баффи :shuffle:
Наверное, поэтому вряд ли когда-нибудь смогу быть полноценным бангелом или полноценным спаффи))

Честно признаюсь, что дискуссию не читала...
По понятным причинам. Танто скорее всего ругала Баффи, а Marmaluka - Ангела (она без этого вообще не может почему-то)).
Пишу мысль к тому, до куда в курсе беседы: до своего последнего коммента :shuffle2:

2011-01-30 в 10:43 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Mara-312 а Marmaluka - Ангела (она без этого вообще не может почему-то)).
представляю твое удивление когда прочтешь :lol:

Танто, попозже отвечу :yes:

2011-01-30 в 11:54 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Это ты про 7.02? Это он там что на нее сам наехал? А не она это в его разборки с Аней влезла? Спрашивается почему? И где тут это у них взаимное? Типа пара ударов в ответ=всем издевательствам 6 сезона (прежде всего словам)
А почему он на Ане стал срываться? Потом ей гадостей наговорил. По определенной причине - от самоненависти к себе прежде всего. Так же поступала Баффи в 6-ом. Поэтому взаимное. В смысле - одинаковомотивированное.

Чтоб уже как срулить из 6-го сезона и издевательств Баффи.
Человек был в неадеквате. Порывался покончить собой не один раз. Психотравма и депрессия имели место быть, что как бы болезнь. Это все не оправдывает Баффкино отношения к Спайку, потому что была неправа и сама это понимала-признавала. Но это оправдывает саму Баффи. Не от подлости душевной она решилась выместить всю ненависть к себе и миру вдруг на Спайке. Просто его любовь многократно эту самоненависть усиливало. Не его вина, чувак без души был... до последнего момента не догонял, что с Баффи что-то не так. Ему понадобилось получить эту самую душу, чтобы понять что ею двигало. Так что заколдованный круг - Спайк мучал её, она его.

ну если секс со Спайком - это мелкие шалости, а не что-то ужасное для нее как для истребительницы, то по какому поводу такие переживания? Ненависть к себе и так далее.
Объективно - мелкие. Не убивала же профессоров, не готовила апокалипсисов, как прежняя падшая истребительница... Но тут же дело в личности Избранной- для Баффи использование кого-то, кто её любит и кому она не может ответить взаимностью оказалось не менее разрушительным, чем все злые дела для Фейт.

Про мораль, нравственность и ханжество я могла тебе те же определения привести. Где там противоречия?
В определении ханжества? По существу не особо оно отличается от того, что я написала. ( ну разве что демонстративности не было, хотя это как сказать: фразы типа я сама себе противна" говорились с достаточным пафосом)

Баффи не первый раз теряет моральные ориентиры. В том то и дело, что глубинных подвижек личности оно за собой не влечет. В "Плохом пиве" пещерная Баффи скатилась в миллион лет до нашей эры и не перестала быть от этого сама собой. Паркера то из огня вынесла. И при невидимости тоже самое - да слетает внешний налет, как то правила общественного поведения. Но любовь к сестре остается. Иными словами, мораль из Баффи убрать можно, нравственность нет. И уж тем более не вижу чтобы они противоречили друг другу.

Об этом речь не идет. Если бы это было единственное, что мешало ей любить Спайка, то почему нельзя было побыть его душой?
Да нет, именно об этом. "Мы должны быть в ответе за тех, кого приручили" (с) Если ты любишь человека, подразумевается, что ты достаточно его уважаешь, чтобы не делать ручной зверушкой. К тому же, способ жутко не надежный. В 6-ом сезоне Баффи не до моралей было и Спайк без её чуткого руководства бросился жрать девиц по переулкам.

Не раз - это 2 эпизода: когда Дру приехала, и когда Спайк думал, что чип сломался? И откуда следует, что не сработает? Разве его предложение было принято? Он что-то обещал? Ты можешь сказать, что он знал, что Баффи это не одобрит(если сказать мягко) И что? Как раз в обоих случаях его нехило так перед этим опустили и именно на тему, что измениться он не может. Зачем стараться, если тебе этого не нужно, а другие все равно не оценят? Тем более в обоих случаях были дополнительные причины. Совсем не голод или кровожадность его толкали в обоих случаях. В обоих случаях определяющим было желание почувствовать себя свободным. Есть большая разница , когда тебе не дают что-то делать или ты не делаешь это по собственному выбору.
Я больше про Dead Things, As You Were и особенно Seeing Red. Глобальное недопонимание, рожденное отсутствием души у Спайка.
Да и про девушки в переулке, не важно что толкало, но самоутверждаться за счет убийства ведь побежал.
И самое главное - зачем стараться, если тебе это не нужно, а другие все равно не оценят. Вот именно, что ему оно не нужно. Не нужно проявлять заботу о и сострадание о ком-то. Потому что нечем - этот орган чувств (душа то бишь) у нас атрофирован. Можно на время воспользоваться протезами - чипом или Баффи, но самой сути личности оно не затронет. И уж тем более никакой протез не подавит тягу получать удовольствие от причинения боли другим, свойственного всем вампирам.


Все , что я написала выше, написано с точки зрения члена человеческого общества. А можно рассмотреть с другой стороны. С точки зрения блага для Спайка. Монстром без чипа и без Баффи он был гораздо счастливее.
Кто бы спорил :)
Про душу, в чем то согласна. В свое время была озабоченная этой проблемой :-D

Сорь, а ты не видишь разницы между «выдиранием из контекста» и «корректным цитированием»? Ты кто по образованию, если не секрет?
Тогда приведи мне конкретный пример. Что вырвано из контекста, что меняет этот самый контекст до неузнаваемости.
По образованию - псыхолог :)

Но ленива я на такие вещи. Мы счас в одном дневе Дон обсуждаем, я обещала большой и аргументированный пост по поводу моего к ней отношения, и дня три уже с ним ковыряюсь, так как надо еще и серии пересматривать, что бы подтвердить свое мнение фактами, ничего не упустив.
Даже интересно, какими могут быть аргументы. Дон можно любить, принимая все её подростковые взбрыки или не любить, не принимая. Ни разу не видела аргументов ни за, ни против :)

Это я счас отдельным постом напишу. И рассчитываю на ответный жест: напиши почему ты считаешь Баффи светочем ( только учти, плз, что Полтавкино мнение на этот счет я уже читала:)) и как то, что она светоч обеспечивает ей отпущение всех грехов?)
Будет трудно, потому как с Полтавкой я согласна на все 100% :)
Вкратце - Баффи сильный, добрый и смелый человек, готовый на все ради тех, кого она и любит и кого знать не знает. Прощающая нанесенные ей обиды и предательства и склонная к самообвинению по поводу и без.
Не вкратце -
тут

Насчет отпущения грехов... что обеспечивает их Спайку?
Прощение дается не тому кто его заслуживает, а тому кто в нем нуждается (с)

2011-01-30 в 13:42 

Maud111
В треде с Зираэль ссылка на спаффи-сообщество, где мы долго и упорно дискутируем на эту тему. И не первый (навреное и не последний) раз.

Marmaluka, а можно ссылку, плиз? - давно не читала интересного и длинного

2011-01-30 в 16:17 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Maud111, та оно старое. мы и с тобой там успели поспорить :-D тыц

2011-01-30 в 17:01 

Танто
Mara-312
просто так бывает, что кто-то играет на твоих чувствах, а ты позволяешь; потому что лучше боль, чем пустота.. (с)
И мне кажется, позволяла Баффи...

Тут мы не договоримся, потому что мне кажется, что позволял Спайк, а чувства Баффи у меня большие сомнения вызывают.
Кстати, а откуда цитата?


я точно знаю, что выбрала бы Бафф
А я думала, что Ангела


Танто скорее всего ругала Баффи, а Marmaluka - Ангела
Ну да, я ругала Баффи, тут ты угадала:) А вот ангела здесь как раз только я вспомнила, и никто его не ругал.

Marmaluka
А теперь я отвечу позже.

URL
2011-01-30 в 17:18 

Все мы немного сумасшедшие.
Тут мы не договоримся, потому что мне кажется, что позволял Спайк - Танто и Спайк тоже, я с тобой в этом согласна. :yes: Просто он сам себе это сделал, а у Баффи практически не было выбора.
Они причиняли друг другу боль и в ней же находили утешение и спасение от реальности... Грустно всё это :(
Кстати, а откуда цитата? - к сожалению, не знаю :shuffle: Я её где-то в сети нашла... Давно уже.

А я думала, что Ангела - скорее всего всё-таки Баффи. Но я надеюсь, что мне никогда не придётся выбирать.
Я очень люблю Ангела, и ему во многом пришлось гораздо труднее, чем всем остальным. Но иногда он сам себя накрутит и сам же потом от этого мается :kto: И пока он не перестанет бегать от самого себя по кругу, ему никто ничем не сможет помочь. А Баффи - что бы с ней ни было - находит силы, чтобы идти дальше и выкарабкиваться. Поэтому я поддержу её при случае. Ей это нужно, а Ангел всё равно будет вариться сам в себе, пока не случится нечто выбивающее его за пределы им же возведённых вокруг себя стен. Так что пусть ему Спайк помогает))) У него это всё равно лучше, чем у меня получается))

А вот ангела здесь как раз только я вспомнила, и никто его не ругал. - ооо... наверно, ВПЕРВЫЕ в жизни :-D

2011-01-31 в 07:08 

Танто
Marmaluka
Не знаю, успею ли я ответить на все, пока не засну:) Пара позиций требует довольно длинных ответов. Поэтому будет не по порядку: начну с коротких.


А почему он на Ане стал срываться? Потом ей гадостей наговорил
Специально эпизод пересмотрела: вдруг я что-то пропустила или неправильно помню. Спайк останавливает Аню, когда она хочет уйти, отказываясь что-то делать со своим заклятьем. Потом пытается заставить ее замолчать, когда она говорит про его душу. Причем сначала он пытается ее отвлечь "ладно, пошли" , потом кричит "заткнись"(в это время Баффи уже заинтересовалась. что происходит), потом бьет. Стал бы он ее бить в этой ситуации в нормальном состоянии? 50/50 ИМХО. Спайк никогда особенной сдержанностью не отличался. Поэтому не вижу , что он на Ане именно срывался. И про какие гадости ты говоришь? Соответственно, говорить об этой ситуации По определенной причине - от самоненависти не вижу причины , так как никакого срыва и , тем более переноса ненависти не было. Так что нет даже «одинаковомотивированных» поступков.
Поэтому взаимное. В смысле - одинаковомотивированное
Это совершенно разные вещи. Дать определения обоим словам?:)


«Приведи мне конкретный пример...» Навскидку не смогу, но как встречу обязательно тебе на мыло пришлю.

«даже интересно, какими могут быть аргументы»
ну, если интересно, выложу - здесь ссылку оставлю

Твой пост про душу я, кажется, читала, правда еще летом и не все помню.

Пост про Баффи прочитаю завтра, заодно и свой "Почему я не люблю Баффи допишу. (забавно, мы, кажется, в одинаковой форме посты про Баффи пишем) Седня меня что-то на работе напрягли и времени мало было.


Насчет отпущения грехов... что обеспечивает их Спайку?
Мое или объективное?
Прощение дается не тому кто его заслуживает, а тому кто в нем нуждается (с)
Мне чужда христианская мораль. Заслужи сначала. С другой стороны прощать того, кто в этом не нуждается как-то глупо. Если только тебе самому не требуется простить, это иногда бывает важно.


Баффи не первый раз теряет моральные ориентиры. В том то и дело, что глубинных подвижек личности оно за собой не влечет
Причем тут подвижки личности? Личность - это не то, что меняется в зависимости от внешних условий.( я не говорю о ситуациях, которые заставляют пересмотреть свои жизненные установки) Слетает только шелуха.
Паркера то из огня вынесла
Спасать- это одна из основных внутренних установок Баффи.
любовь к сестре остается
я бы не сказала, что любовь, скорее - ответственность. Ответственность для Баффи характерна, а любовь - нет. (как раз про Дон - читайте будущий пост:))
мораль из Баффи убрать можно, нравственность нет. И уж тем более не вижу чтобы они противоречили друг другу
Нравственность ни из кого убрать нельзя, в силу ее определения)
То что они противоречат друг другу, ты как раз и сказала фразой «мораль из Баффи убрать можно, нравственность нет» Если бы нравственность совпадала с моралью, то мораль тоже нельзя было бы убрать.

Ладно, перерыв. Если пока работу доделаю спать перехочется, сразу продолжу, если нет, то вечером.


ЗЫ. Я очень редко веду неделовые письменные разговоры, тем более с незнакомыми людьми. И, соответственно, не знаю, чем заменить интонацию и невербальные сигналы в письменной речи. Если какие-то мои выражения показались грубыми, уверяю - никого обидеть не хотела.

URL
2011-01-31 в 11:14 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Поэтому не вижу , что он на Ане именно срывался.
Ситуация почти зеркальна Смешед (6.09). Когда Спайк пытался донести ненужную правду до Бафф и та пыталась его заткнуть ударами по физиономии. Спайк ведет себя точно также с Аней.
В любом случае, чтобы закончить с 6-ым сезоном, определю свое мнение на этот счет. Отношение Баффи к Спайку мало кто оправдывает (по крайней мере я не встречала) – объясняют, понимают – да, но не оправдывают. Того же Спайка оправдать в разы легче, несмотря на более серьезные претензии – по причине отсутствия души. Не должна была так вести себя с влюбленным вампиром? Несомненно. Могла по другому – увы, нет. Альтернативой была бы смерть. Спайк остановил её, спас и поплатился за это. Несправедливо, но также и неизбежно. Он еще в 5-ом сезоне осознал, что Баффи разрушает все, чем он был (с). И не остановился. Тянулся к Баффи, как светлячок к огню. Даже понимая всю гибельность этого пути. В мюзикле же ясно пропоет – она тот факел, что сжигает меня (с) и я освобожусь, только когда сука умрет (с). Спайк не мог справится со своей любовью. Баффи со своей самоненавистью. Есть вещи которые просто случаются и в них мало кто оказывается виноват. Меня эта болезненность и необходимость отношений и зацепила в 6-ом сезоне в свое время. Редко когда встретишь, чтобы люди так нуждались в друг друге. И еще более редко (практически больше и не встречала) чтобы люди могли поломать сложившуюся психотравмирующую и не очень нормальную модель отношений и сделать из этого что-то здоровое. И красивое.
*Остапа понесло…*

И про какие гадости ты говоришь? Соответственно, говорить об этой ситуации
Я про провокацию Спайком Баффи. Когда он намеренно старался её задеть, причинить ей боль, чтобы получить её ненависть, её удары. Он же совсем не отбивается там, а только поощряет. Потому что себя ненавидит со страшной силой и считает такое отношении заслуженным и единственно верным.

Поэтому взаимное. В смысле - одинаковомотивированное
Это совершенно разные вещи. Дать определения обоим словам?

Мотив таки один – ненависть к себе заставляет желать причинить себе боль, наказать, уничтожить. Баффи не может покончить собой, к чему она поначалу так стремится – то Донни не дает, то Спайк жить заставляет… долг опять же, обязательства. Сначала Спайк единственная отдушина, человек который ничего не просит и не требует, а только дает. А потом и он начинает выдвигать претензии – мол, давай уже, определись, хватит тут тропинку к склепу протаптывать и нервы мотать честному вампиру. И тут же признает, что ему нужен только один ответ от Баффи – взаимность. И требует её. И чем больше требует, тем девушке то тяжелее. Ей и так с собой бороться сложно, а тут еще и с ним… И ведь предупреждала и не раз – уйди по хорошему. Ну или про плохому. А он не то чтобы не уходит, но и становится необходим как воздух. Её личный сорт героина :)
Вот она и ненавидит – себя, что её тянет с безудержной силой к бездушному монстру, которого она не должна и не может позволить себе любить, и которого нет силы отставить. Его – что этот героин маячит перед глазами и никуда не уходит, делая её существования на время легче и непереносимее одновременно.
Отсюда и рефрен – мы всегда причиняем боль тем, кого любим. Ближе их нет никого и под первый удар попадают они, любимые.
Так что – все в что происходило, происходило по взаимному ээ… стремлению. И мотив у воскрешенной Баффи и воодушевленного Спайка мне видится все же один. Иначе не признался бы он в церкви – «Мне снилось, что я убиваю тебя».

Навскидку не смогу, но как встречу обязательно тебе на мыло пришлю.

ну, если интересно, выложу - здесь ссылку оставлю
:yes:

Твой пост про душу я, кажется, читала, правда еще летом и не все помню.
Ну вообще из него, да и прочих постов по фандому заметны мои пристрастия - любовь к Баффи, не любовь к Ангелу... Чем же тогда привлек дневник? :)

Насчет отпущения грехов... что обеспечивает их Спайку?
Мое или объективное?

В таком разе – оба

Мне чужда христианская мораль. Заслужи сначала. С другой стороны прощать того, кто в этом не нуждается как-то глупо. Если только тебе самому не требуется простить, это иногда бывает важно.
Я далека от христианства, но кажется там напротив предлагается заслужить. Впрочем, неважно, цитатко честно утащено из ГарриПоттеровского фика и весьма мне нравится. Можно заслужить и не фига не раскаяться в содеянном. Лучше всего об этом показано в «Константине». Джон двадцать лет гонял демонов, чтобы заслужить прощение за попытку суицида и не попасть в конечном итоге в ад. Неправильная мотивация. Как только он перестал его пытаться заслужить, тут же и получил.

Причем тут подвижки личности? Личность - это не то, что меняется в зависимости от внешних условий.( я не говорю о ситуациях, которые заставляют пересмотреть свои жизненные установки) Слетает только шелуха.
Я чо то не пойму, в чем тут претензия к Баффи ссотоит? :hmm: Проблема то общевидовая. Человек в процессе социализации приобретает знания что такое хорошо, а что такое прохо и ествесственно они не врожденные. И при некоторых обстоятельствах могут быть утрачены. У всех. В случае с вампирами – мораль (при её наличии при жизни) уходит вместе с душой. Иногда в силу каких либо магических происшествий/заклинаий – Ксандр в «Стае», ДаркУиллоу, упоминавшаяся пещерная Баффи, Баффи-невидимка, были еще мамаБаффи и Джайлз, объевшиеся шоколада. Слетает со всех. Нивапрос. Или ты считаешь, что Баффи долджна быть каким то исключением? С врожденной и неубираемой моральной составляющей? Так тогда оно и смысл бы теряло. Она светоч не потому, что высокоморальная, а потому что поступает правильно при наличии свободы выбора.

Спасать- это одна из основных внутренних установок Баффи.
Хорошая установка. Мне нравится. :yes:

я бы не сказала, что любовь, скорее - ответственность. Ответственность для Баффи характерна, а любовь - нет. (как раз про Дон - читайте будущий пост )
Хм, хм… подожду поста.

Нравственность ни из кого убрать нельзя, в силу ее определения)
То что они противоречат друг другу, ты как раз и сказала фразой «мораль из Баффи убрать можно, нравственность нет» Если бы нравственность совпадала с моралью, то мораль тоже нельзя было бы убрать.

Нравственность таже этическая категория, что и мораль, но усвоенная более глубоко и не вызывающая внутреннего отторжения. Но все таки это интроект, просто наложенный на имеющиеся личностные качества. Скажем, быть истребительнецей (внешне навязанный и морально обусловленный долг) у Баффи совпал с нравственной составляющей. Она не может не помогать, если имеет такую возможность. Внтуренняя установка, ага. Поэтому при отсутствии морали («Плохое пиво», «Табала Раса»), когда Баффи не знает/не помнит кто она и зачем, она ведет себя как истребительница, потому что это её суть.

Ладно, перерыв. Если пока работу доделаю спать перехочется, сразу продолжу, если нет, то вечером.
Работа так отвлекает :-D

ЗЫ. Я очень редко веду неделовые письменные разговоры, тем более с незнакомыми людьми. И, соответственно, не знаю, чем заменить интонацию и невербальные сигналы в письменной речи. Если какие-то мои выражения показались грубыми, уверяю - никого обидеть не хотела.
Взаимно. Про обидеть. Я напротив слишком давно в инете, так что иногда забываю, что не всем может быть привычна моя манера дискутировать :)

2011-01-31 в 12:17 

Танто
Блин, спать я точно не лягу)
Длинные посты писать не готова была, но на кое-что в новом таки отвечу.
Ситуация почти зеркальна Смешед
1. таких ситуаций: кто-то что-то говорит, а ему не дают говорить ударом по морде еще можно нарыть
2. и даже если зеркальная, хотя я там зеркальности не вижу, что это меняет
И про какие гадости ты говоришь?
я тебя поняла так, что гадости Спайк говорит Ане.

Я про провокацию Спайком Баффи. Когда он намеренно старался её задеть, причинить ей боль, чтобы получить её ненависть, её удары. Он же совсем не отбивается там, а только поощряет. Потому что себя ненавидит со страшной силой и считает такое отношении заслуженным и единственно верным
вот на это я отвечу , когда посплю, мне так не кажется(по крайней мере, там не только это), но я счас не способна анализировать.


чтобы закончить с 6-ым сезоном
размечталась, я то до конца не высказалась)



Чем же тогда привлек дневник?
врага надо знать в лицо (с) :) А если серьезно , то тут 2 причины:
1. И где же я себе найду единомышленников, тех кто не любит Баффи? Хочу познакомится с такими, да никак не могу, так что приходится обходится тем , что есть. И просто практически полное совпадение мнений не располагает к обсуждению, а то бы я с подругой могла говорить в реале сколько угодно.
2. Хочу посмотреть на ситуацию чужими глазами, понять почему вы считаете так, а не иначе. Может быть увидеть то, что не вижу. Но пока что все сводится к разнице приоритетов обсуждающих (даже не разному отношению к персонажам, а разному отношению к жизни)
И еще. А что ж тебя тогда в мой днев потянуло? У меня тут не только из постов понятно, а просто сверху написано, что я НЕ люблю Баффи и люблю Ангела)

Можно заслужить и не фига не раскаяться в содеянном
в «заслужить» раскаяние, ИМХО, входит как обязательный элемент. Если опираться на опыт реала, то мне, что бы простить человека от него надо что-то вроде: " Я понимаю, что я был не прав потому-то и потому-то. Я сожалею , что так поступил. И никогда так больше поступать не буду. Могу ли я как-то исправит последствия своего поступка? " В случае, если последствия поддаются исправлению или просто ерундовые -вопрос закрыт. Если последствия серьезны (с точки зрения пострадавшей стороны) и исправлению не подлежат, тут уже имеются варианты. Но
эти слова ( если они не для проформы, конечно) - необходимое условие.


Все остальное сейчас слишком длинно и мутно для моего сонного мозга. До вечера.


ЗЫ.А работа действительно отвлекает:-D

URL
2011-01-31 в 14:34 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Блин, спать я точно не лягу)
Ты работаешь ночью или живешь где-то в другом (от Москвы) часовом поясе? :hmm:

размечталась, я то до конца не высказалась)
просто я уже про кругу пошла, пытаясь донести свою точку зрения :-D

1. И где же я себе найду единомышленников, тех кто не любит Баффи?
Вообще, ты их уже нашла. В твоем избранном есть несколько человек :-D

Но пока что все сводится к разнице приоритетов обсуждающих (даже не разному отношению к персонажам, а разному отношению к жизни)
И сведется. На моей памяти еще никто не менял точку зрения по результатам дискуссий :)

И еще. А что ж тебя тогда в мой днев потянуло? У меня тут не только из постов понятно, а просто сверху написано, что я НЕ люблю Баффи и люблю Ангела)
Дык я же в ответ любопытничаю. Зашла вот познакомится и языком зацепилась :-D

Что интересно, тех кто любит Ангела у меня во френдленте много. А вот нелюбители Баффи меня долго не выдерживают. Пресловутая разность мировозрений :)

Но эти слова ( если они не для проформы, конечно) - необходимое условие.
В приведенном мною примере (фильм "Константин") обошлись без них. Иногда люди могут просто желать избегнуть наказания, а не искупить грехи.

Если опираться на опыт реала, то мне, что бы простить человека от него надо что-то вроде: " Я понимаю, что я был не прав потому-то и потому-то. Я сожалею , что так поступил. И никогда так больше поступать не буду. Могу ли я как-то исправит последствия своего поступка? "
А бывают ведь ситуации, когда человек не считает себя достойным прощения.
Помнишь диалог Баффи и Спайка в 7.02?
-Ты пытался изнасиловать меня!
-Да. Я не могу сказать прости или сожалею. Могу только сказать, что я изменился. (сорри, по памяти)
Спайк раскивается, но прощения не просит. Не считает достойным.

Все остальное сейчас слишком длинно и мутно для моего сонного мозга. До вечера.
Хорошего отдыха :yes:

2011-01-31 в 15:41 

Танто
Меня с добрым утром)
Ты работаешь ночью или живешь где-то в другом (от Москвы) часовом поясе?
Я живу в Москве. Но я живу ночью, а работаю как попало. Если поехать надо куда-то - днем, а на компе что-то сделать -ночью.

просто я уже про кругу пошла, пытаясь донести свою точку зрения <
так я то свою еще толком не излагала, вот ты и повторяешься)


В твоем избранном есть несколько человек
покажи пальцем


нелюбители Баффи меня долго не выдерживают
У меня нервы крепкие, а занудства на пятерых хватит. Я только от идиотов быстро сбегаю.( ну если меня, конечно, сами не выгоняют)
Пока что я только с одним человеком больше не общаюсь, но там был конфликт из-за отношений к реалу.



зашла вот познакомится и языком зацепилась
Бугага


На моей памяти еще никто не менял точку зрения по результатам дискуссий
А я видела. Правда там была девочка мелкая и ее Полтавка переубеждала.



Иногда люди могут просто желать избегнуть наказания, а не искупить грехи
так чаще всего и бывает, к сожалению. Но это не значит «заслужить прощение»



Спайк раскивается, но прощения не просит. Не считает достойным.
Но это не значит, что он его не хочет и не заслуживает.

URL
2011-01-31 в 16:43 

Танто
Ну вот счас я буду в муках рожать ответы на сложные вопросы.
В том порядке, в котором мне кажется будет понятнее моя позиция.

Начну с ерунды.
Народ, вы не замечаете, когда передергиваете, или это просто прием такой (нечестный:D)?
1. Из уже довольно давнего коммента
Про предположение Полтавки о влиянии кристалла на психику. Я приводила этот пример, что бы показать, что Полтавка использует неочевидные предположения, что бы обелить Баффи. А ты в ответ говоришь «Даже без этого предположения поведение Баффи объяснено на мой взгляд вполне логично» Разговор то был о средствах , используемых для оправдания Баффи.
2. Мы долго перетирал вопрос морали и нравственности.
это мелкие шалости
Или ты считаешь, что Баффи долджна быть каким то исключением
Речь была не о том мелкие ли шалости позволила себе Баффи в невидимом состоянии. И я ей не ставила в вину потерю моральных ориентиров.
Я говорила , что запрет на секс с вампиром не входил в ее внутренние установки. И получается, что она ненавидела себя и мучила Спайка просто в угоду общественному мнению. И, мое твердое убеждение, такие вещи людей характеризуют не с лучшей стороны.
Кстати, из твоих слов можно сделать вывод, что ты считаешь, что запрет «питаться людьми» тоже не относился к ее жизненным установкам ( я понимаю, что ты этого не думаешь, но из твоих слов можно сделать такой вывод:)) К тому же, способ жутко не надежный. В 6-ом сезоне Баффи не до моралей было и Спайк без её чуткого руководства бросился жрать девиц по переулкам.
3. Мы говорили о том, может ли сработать обещание Спайка не убивать.
Тем более, что не сработает оно, и нам это показали и не раз
и
Я больше про Dead Things, As You Were и особенно Seeing Red. Глобальное недопонимание, рожденное отсутствием души у Спайка.
И как это связано?
А вот мое мнение про «Глобальное недопонимание, рожденное отсутствием души» это уже не ерунда и пойдет в связке со всем остальным, что я считаю важным.

ЗЫ. Кто-то не ответил на и даже если зеркальная, хотя я там зеркальности не вижу, что это меняет

URL
2011-01-31 в 16:44 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
С Добрым :-D
Я живу в Москве.
Я тоже, но существую по графику офисного планктона :) Щяс вот просто начальство болеет и работы не так много, обычно я только вечером или по выходным могу себе позволить дайри

так я то свою еще толком не излагала, вот ты и повторяешься)
но я вся в ожидании :yes:

покажи пальцем
Сама выяснишь со временем. Тем более что вдруг у них чего изменилось за то время, что мы разругались и дневники позыкрывали друг от друга :-D

А я видела. Правда там была девочка мелкая и ее Полтавка переубеждала.
Хм... сама тоже вспоминила пример, но это было в реале и все с той Полтавкой (слет у нас был, баффоголический). Но так скорее непонимание мотивов ГГ в 6-ом сезоне, а не антипатия навсегда была. А во чтобы человек не любил по факту существоания (и с 1-го сезона), а потом переубедился - неа, не наблюдала.

так чаще всего и бывает, к сожалению. Но это не значит «заслужить прощение»
Ну они ставят себе такую цель с неправильным мотивом и конечно её не достигают.

Но это не значит, что он его не хочет и не заслуживает.
Конечно, не значит. Но что удивительно, чем больше он считает что не заслуживает, тем сильнее моя к нему симпатия :)

2011-01-31 в 17:36 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Народ, вы не замечаете, когда передергиваете, или это просто прием такой (нечестный)?
На самом деле может быть оба варианта – и не замечаем и сознательно передергиваем. Но тут вроде до такого еще не дошло :-D

Разговор то был о средствах , используемых для оправдания Баффи.
Тогда поясню по другому. Персонаж ведет себя отчетливо ООС – вне характера. Чтобы объяснить поведение (оправдать, если видится так) Натали выдвигает гипотезу, что причиной служит невидимость, что эта невидимость дает, что отбирает, со своим аргументами и доводами. Можно согласится, можно не согласится. Можно выдвинуть иное предположение – кристалл мозг повредил мозг и поспорить об обратимости этой реакции. :-D
А можно счесть, что все 6 сезонов Баффи ловко претворялась и наконец то мы видим её настоящую.
А насчет средств и умножения сущностей это не к баффоголикам. Ты разве никогда не слышала версии, что причиной влюбленности Спайка в Баффи стала небрежно проведена операция по установке чипа или измененные монахами воспоминания? :)
В нашем деле убежденности оппонента все средства хороши. :-D
Но если серьезно – на лист ворда одно предложение про кристалл это почти шутка.

Я говорила , что запрет на секс с вампиром не входил в ее внутренние установки. И получается, что она ненавидела себя и мучила Спайка просто в угоду общественному мнению. И, мое твердое убеждение, такие вещи людей характеризуют не с лучшей стороны.
Э? Это вообще как? Меня к нему тянет, я его люблю, хочу, но буду делать это тайно, потому как общество не одобрит? :-D
Но, вообще то общетсов бы перетопталось. И это еще по "Интервенции" было понятно. Забегали, заудивлялись, но привыкли бы. Да и потом смирились, уж если на то пошло.

А запрет на секс с вампиром и в моральные установки не входил, иначе бангела бы никогда не случилось. :)
И секс со Спайком случился до невидимости, в любом случае барьер уже пал. И Баффи бы вернулась к нему, позже может быть, но вернулась. Невидимость только ускорила процесс.
Дело же не в сексе с вампиром, а в том, что она использует этого вампира. И в том, что она не может ответить ему взаимностью. Иначе бы и Ангелус сошел…
И вот меньше всего мне кажется её интересовало в её то состоянии общественное мнение. Девушка поразительно равнодушна ко всему – спасать сестру, не спасать сомневается, а ты считаешь что она лицемерит? Ей просто стыдно. Как раз потому, что секс с бездушным вампиром в её внутренние установки не входит.
Поначалу может показаться, что ей важно, узнает кто-то или нет – «скажешь кому-нибудь и я убью тебя» (с), но спустя немного времени Спайк её шантажирует, что либо она скажет своим друзьям, либо он. На что Баффи уходит, не оглядываясь, типа давай, говори.
Что же изменилось? А только то, что Баффи оставила Спайка. Сама. Поборола зависимость, поступила правильно и ничье мнение её уже не волнует.

Баффкину зависимость от Спайка на кой то запаралеллили с наркоманской тягой к магии Уиллоу. Та тоже по возможности скрывала... но вот оправданий у нее было поменьше на мой взгляд.

Кстати, из твоих слов можно сделать вывод, что ты считаешь, что запрет «питаться людьми» тоже не относился к ее жизненным установкам ( я понимаю, что ты этого не думаешь, но из твоих слов можно сделать такой вывод)
Это сейчас о каких моих словах? :hmm:

Мы говорили о том, может ли сработать обещание Спайка не убивать.
А что бы его сдерживало?
Быть с истребительницей в отношениях само по себе подразумевает это обещание. Ты не можешь любить её, спать с ней и приторговывать демоническим яйцами на черном рынке.
Спайк свое хорошее отношение распрастраняет только на Баффи, её сестру и её ближайщее окружение, из которого только Аню ему никогда не хотелось слопать. А на всех остальных ему по барабану. Убивать то он все равно не может, но и помочь не соизволит. А чего его обещание будет стоить, если они с Бафф поссорятся?
Я не говорю, что он не пытался бы, но очень сомневаюсь что у него бы получилось.

И как это связано?
А вот мое мнение про «Глобальное недопонимание, рожденное отсутствием души» это уже не ерунда и пойдет в связке со всем остальным, что я считаю важным.

Напрямую :)
Спайк в "Энтропии" очень убежденно заявил Баффи, что он не причиняет ей боль - и сам в это вреил - а в следующей серии напал на нее в ванной. Уверена, что не хотел. Но желания тут мало, нужна душа.
Остальное к тому же было. К понимаю Баффи.

ЗЫ. Кто-то не ответил на и даже если зеркальная, хотя я там зеркальности не вижу, что это меняет
ну что еще ответить, кроме того что мне очевидна и зеркальность и схожесть мотивов? :nope:

2011-01-31 в 18:24 

Танто
Сама выяснишь со временем
Ты шутишь? Это что, такой большой секрет? Пытка любопытством это жестоко.

А во чтобы человек не любил по факту существоания (и с 1-го сезона), а потом переубедился - неа, не наблюдала.
Ну я точно не переубедюсь) и смотрела я не с 1 сезона. Я с 5.18 начала потом 4-7, 5 ангельский, 2, 3, а первый так толком и не осилила. Такой порядок мне точно симпатий к Баффи не прибавил.

А теперь о том, что я считаю важным.
1.Да и про девушки в переулке, не важно что толкало, но самоутверждаться за счет убийства ведь побежал. Не нужно проявлять заботу о и сострадание о ком-то. Потому что нечем - этот орган чувств (душа то бишь) у нас атрофирован
и тут будут еще пункты а) и б) :)
а)это моя личная позиция:
На земле каждую секунду умирает несколько человек. Мне не хватит времени и сил даже просто их оплакать. Чем больше времени и сил я уделю чужим людям , тем меньшие его останется для тех, кто мне действительно дорог. Я видела достаточно примеров, когда кто-то хотел быть «червонцем, который нравится всем»(с), и страдали от этого обычно самые близкие ему люди.
Поэтому я процитирую свой ответ на предположение Mara-312, что я хороший человек.
«Ну, насчет «хорошего человека», я бы так не сказала. Я очень хороший для своих, неплохой для тех, кто мне нравится, очень плохой для тех, кто мне не нравится, а с остальными по обстоятельствам.
ЗЫ. Вот еще и по-этому мне так нравится Спайк.»
И эта позиция действительно очень характерна и для Спайка.
«Неправда ваша, тетенька»(с), что он не может проявлять заботу и сострадание, потому что нечем. Просто большая часть людей для него - пища ( и это мы обсудим в пункте б)) А те, кто ему нравятся, как раз могут рассчитывать на заботу и сострадание. И я говорю не о Баффи и даже не о Дон и Джойс. А, например, о Таре. В серии, где приезжают ее родители. Какой ему был навар от того, что он получит лишнюю боль демонстрируя всем, что в Таре нет демона? Что его могло на это толкнуть, кроме сочувствия и симпатий к Таре?
Мало того. 4 сезон, Спайк еще вполне себе плохиш. И 2 эпизода, здорово меня удивившие. Номера серий, правда, не помню. Первый, когда Спайк себя останавливает от попытки пойти вытаскивать Баффи и Райли , попавших под сексуальное заклятие. И второй - вообще апофеоз. Джайлз - демон. Только Спайк может понять, что он говорит. Джайлз утверждает, что Спайк должен помочь ему. После того как наблюдатель на вопрос Спайка, почему он должен ему помогать, ответил «Ты мне поможешь, а я тебя не убью», я бы точно на месте Спайка его грохнула (и что характерно, совершенно безнаказанно). И уж помогать точно бы не стала- нет во мне столько альтруизма ( и в абсолютном большинстве моих знакомых столько не найдется) Не думаю, что 200 баксов здесь сыграли решающую роль.
Есть еще крутые ломки, когда он собирался укусить девушку, думая , что чип не работает. Смотреть на людей как на пищу становится все труднее. Я , например, не знаю, как бы повел себя Спайк, если бы чип на самом деле сломался. ИМХО, он бы обязательно ее укусил (это принципиально - почувствовать себя свободным), но, скорее всего не убил.
б) Ты ешь мясо? Носишь кожу? Тебя останавливает, что какая-то корова умерла в муках на потребу твоему желудку? Даже если провести экскурсию на бойню, только мизерный процент народа откажется после этого от продуктов убийства животных (и то не факт, что надолго) Почему вампира должно волновать, что чувствует его пища? Но, может быть, у тебя есть кошка или собака, и ты ее любишь? Или ты не захочешь резать теленка, который вырос на твоих глазах?( это уже не пища, это знакомое существо, существо , которое тебе нравится) И уж ты точно не станешь жалеть всех коров, которых ты съела за свою жизнь (и раскаиваться в их убийстве). Единственное, что может заставить пожалеть жертвы наших пищевых пристрастий, это если мы каким-то образом попадем на их место и почувствуем страх и боль,которые чувствовали они. Именно это делает душа с вампирами.
Некоторый офтоп:
Когда с людьми делают что-то, что причиняет им боль (не важно, физическую или душевную), разные люди делают 2 противоположных вывода. Первый: "Я никогда не буду так поступать с другими, потому что я знаю, как это больно". И второй: " Я буду делать это с другими (не имеется ввиду с виновником.Это было бы только справедливо) при каждой возможности, потому что это делали со мной". «Никогда» и «при каждой возможности» - это, конечно, утрированно, но принцип сохраняется. Для меня выбор межу этими двумя вариантами достаточно сильно влияет на отношение к человеку. Спайк (и без души тоже)- первый вариант, Баффи - второй.


ЗЫ. Продолжение следует.

URL
2011-01-31 в 22:53 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Ты шутишь? Это что, такой большой секрет? Пытка любопытством это жестоко.
Наушничать не буду :)

Ну я точно не переубедюсь) и смотрела я не с 1 сезона. Я с 5.18 начала потом 4-7, 5 ангельский, 2, 3, а первый так толком и не осилила. Такой порядок мне точно симпатий к Баффи не прибавил.
Я тоже смотрела через эээ... в общем, не по порядку. Вначале третий, четвертый, пятый. Потом с 1 по 7, потом 5 ангельский (а кто смотрел иначе? :-D ), потом все таки с 1 по 5.
Вначале моим любимым героем был Ангел. И шипперила я его естественно с Баффи. Хотя к Баффи особой проникнутся любовью не смогла - мне актриса не очень нравилась. А потом все изменилось :-D

а)это моя личная позиция:

Ты наверное удивишься, но она у всех такая :-D Самая распространенная и самая естественная.
Но есть разница и очень-очень существенная. Я не считаю что Спайку нужно возлюбить внезапно всех и сразу (такое вообще очень немногим под силу), но перестать смотреть на людей как хэппи мил на ножках, на источник удовольствия, наслаждаться причиняемой им болью и разрушением - дя него просто необходимо, если он собирается как существовать в человеческом сообществе. А он судя по всему собирался хотя бы из-за Баффи.
Иными словами ты можешь не оплакивать всех умирающих, но и не радуешься их боли и страданию. Это не тоже самое, что испытывает вампир по отношению к людям.

«Неправда ваша, тетенька»(с), что он не может проявлять заботу и сострадание, потому что нечем. Просто большая часть людей для него - пища ( и это мы обсудим в пункте б)) А те, кто ему нравятся, как раз могут рассчитывать на заботу и сострадание. И я говорю не о Баффи и даже не о Дон и Джойс. А, например, о Таре. В серии, где приезжают ее родители. Какой ему был навар от того, что он получит лишнюю боль демонстрируя всем, что в Таре нет демона? Что его могло на это толкнуть, кроме сочувствия и симпатий к Таре?
Ох... где о у меня в дневнике целые простыни о способности проявлять Спайком сострадание. Это ведь очень распространенное мнение среди спайкоголиков, что он сам по себе замечательный и душа ему ни к чему, у него и так все есть. Какое счастье, что сам Спайк так не думал :)
Про Тару. Отчего такая уверенность, что это было сделано для Тары? Спайку у на уже кошмар привиделся в Out Of My Mind :-D Так что все, что он делает, он делает ради истребительницы. Со временем её ближайшее окружение станет и его кругом общения, более или менее. Что не помешает ему в 6-ом сезоне заявить, что только Аню он никогда не хотел кусать (из скубей).

Мало того. 4 сезон, Спайк еще вполне себе плохиш. И 2 эпизода, здорово меня удивившие. Номера серий, правда, не помню. Первый, когда Спайк себя останавливает от попытки пойти вытаскивать Баффи и Райли , попавших под сексуальное заклятие.
Where the Wild Things Are :yes:
А эпизод, когда Спайк предлагает Ане отомстить их бывшим, тебе в памяти не отложился? :-D
В 4-ом сезоне Спайк часто выполняет роль шута, такая у него сценарная роль. И сдается мне смысл этого его бросания был точно такой же, как во 2-ом сзоне, когда он с искренней озабоченностью произносит о Баффи сражающейся с Ангелусом: "О боже, он же её убьет!" и Тут же пожимает плечами - "А пофиг" :-D

Не думаю, что 200 баксов здесь сыграли решающую роль.
Тоже не думаю. Но и к Джайлзу Спайк теплых чувств не испытывал. Прихоть, не более. Может от солдат на машине захотелось погонять, может на будущее - ведь скуби единственные кто с ним общался. Но вот в его сострадание Джайлзу не верю ни на грош :no:

Есть еще крутые ломки, когда он собирался укусить девушку, думая , что чип не работает. Смотреть на людей как на пищу становится все труднее. Я , например, не знаю, как бы повел себя Спайк, если бы чип на самом деле сломался. ИМХО, он бы обязательно ее укусил (это принципиально - почувствовать себя свободным), но, скорее всего не убил.
В этом случае, как рз 100% уверенность что убил бы. Не голод его туда олкнул и даже столько желание проверить чип, как действительно желание самоутвердиться. Уверить себя, что он монстр. "Я убийца, я могу убивать". Он не укусить себя уговаривал, совсем не. Нужно было стать биг бэдом.

б) Ты ешь мясо? Носишь кожу? Тебя останавливает, что какая-то корова умерла в муках на потребу твоему желудку? Даже если провести экскурсию на бойню, только мизерный процент народа откажется после этого от продуктов убийства животных (и то не факт, что надолго) Почему вампира должно волновать, что чувствует его пища? Но, может быть, у тебя есть кошка или собака, и ты ее любишь? Или ты не захочешь резать теленка, который вырос на твоих глазах?( это уже не пища, это знакомое существо, существо , которое тебе нравится) И уж ты точно не станешь жалеть всех коров, которых ты съела за свою жизнь (и раскаиваться в их убийстве). Единственное, что может заставить пожалеть жертвы наших пищевых пристрастий, это если мы каким-то образом попадем на их место и почувствуем страх и боль,которые чувствовали они. Именно это делает душа с вампирами.
Сорри, но аналогия притянутая за ухи меня ничего из перечисленного не заставляет мучится угрызениями совести и наслаждаться сочным бифштексом, но я и не влюбляюсь в свои гамбургеры. :)
Я в общем то не против расстановки сил в сериале - вампиры созданы для убийства и охоты на людей, истребительницы для убийства и охоты на вампиров. И от Спайка никто бы не требовал большего, не влюбись в ту, которую ему положено по природе своей убить. Но ведь влюбился. И осознавая всю пропасть между ними ведь стал тянуться, сам. Сначала были нелепые попытки помочь раненым в клубе и произвести на Баффи впечатление. И долгий, но логичный путь к душе. Потому что старая система ценностей перестала удовлетворять. Помнишь - "я не могу быть монстром". А новую освоить не было необходимой способности - "я не могу быть человеком. Я никто". Сам Спайк осознал, что эту двойственность надо как то разруливать. Иначе никак.

А что касается души. Если читала мой опус, то навреное помнишь, что я не провожу знака равенства между душой и совестью. У кого её не было при жизни, тому и возвращенная душа не поможет. Люди бывают довольны мерзкими созданиями. Но душа необходимый инструмент для бытия человеком. Ты правильно написала - почувствуем. Скорее это орган чувства. :yes:

Некоторый офтоп:
Когда с людьми делают что-то, что причиняет им боль (не важно, физическую или душевную), разные люди делают 2 противоположных вывода. Первый: "Я никогда не буду так поступать с другими, потому что я знаю, как это больно". И второй: " Я буду делать это с другими (не имеется ввиду с виновником.Это было бы только справедливо) при каждой возможности, потому что это делали со мной". «Никогда» и «при каждой возможности» - это, конечно, утрированно, но принцип сохраняется. Для меня выбор межу этими двумя вариантами достаточно сильно влияет на отношение к человеку. Спайк (и без души тоже)- первый вариант, Баффи - второй.

Пожалуй не могу согласится. Спайк знал как это больно, когда тебя использует тот, кого ты любишь и сделал это с Хармони. Осознал потом, но тем не менее. Мне этот момент ужасно не нравится своей оос-ностью.
Да и потом, боль друг другу (спаффи) причиняли обоюдно.

Баффи один единственный раз выплеснула своб боль на того, кто был рядом и что главное мог выдержать (я бы конечно предпочла, чтобы она выплеснула её на скуби, истинных виновников своего состояния), но можно ли считать это постоянной чертой её характера. Вот Уиллоу поступала так довольно регулярно и что характерно, не люблю её со страшной силой за это. А с Бафф взятки как с онкобольного в 4-й стадии - от непереносимости физического страдания они становятся раздражительны и злы на тех, кто рядом и кто о них заботится. Мне кажется здесь больше именно такой случай, нежели испорченный характер.

2011-02-01 в 03:59 

Танто
Сначала ответ на текущий пост.

В разговоре о невидимости у нас какие-то непонимания, касающиеся формулировок. Никак не могу понятно для тебя сформулировать.
А ты отвечаешь где-то рядом, но не об этом. Попробую уточнить все пункты тобой озвученные.


А можно счесть, что все 6 сезонов Баффи ловко претворялась и наконец то мы видим её настоящую.
вот этого я не говорила
И , на самом деле, если я в чем и обвиняю Баффи, то в том , что она норовит оправдывать свои поступки тем, что она «вернулась не такая»

И секс со Спайком случился до невидимости, в любом случае барьер уже пал
Да, но невидимую Баффи не напрягало, что она занимается сексом с бездушным вампиром. А видимую напрягало. И в чем тут разница по-твоему? Разница как раз в том, что невидимая Баффи посчитала себя свободной от правил (это ее слова) Не значит ли это, что ПРАВИЛА заставляли ее считать, что нельзя заниматься сексом с бездушным вампиром?
Мы как раз в начале вроде сошлись во мнении, что Ну а как только Спайк выдает ей картбланш ударом по физиономии - "ты вернулась не правильной" - рушатся все барьеры и буквально и метафорически В том, что как раз ее ощущение своей неправильности позволяет Баффи считать, что правила на нее теперь не распространяются и можно делать, что хочешь. И это еше раз подтверждает, что ПРАВИЛА мешают ей заниматься сексом с бездушным вампиром. Это же подтверждает разговор с Тарой."Со мной все в порядке?!...Это не я,это не могу быть я...Как они будут смотреть на меня?..." и заходится в рыданиях: "Я неправильная,скажи мне это,пожалуйста.Пожалуйста не оправдывай меня..."
Меня к нему тянет, я его люблю, хочу, но буду делать это тайно, потому как общество не одобрит?
нет не так, потому что делать что-то тайно общество тоже не одобряет:) Вот поэтому она и мучается, потому что делает то, что ей делать не положено. Из того же разговора с Тарой : "Он -это то, что я ненавижу. Я думала, что убиваю таких, как он. Но в тоже время я что-то чувствую, когда... Пожалуйста, никому не говори." Бесспорно, ее мучает то, что она испытывает влечение к тому, кого должна ненавидеть, но вопрос неодобрения окружающих ее тоже очень волнует.
С этим разговором связаны, ИМХО, еще 2 интересных момента. Во-первых, я считаю, что именно этот разговор, а не история с яйцами, послужил причиной того, что Баффи таки собралась порвать со Спайком: пропала возможность оправдывать себя своей неправильностью. И второе: именно в этом разговоре впервые говорится об использовании. Тут у меня возникает несколько вопросов:
1.А что до этого разговора, Баффи не знала, что она использует Спайка? Или это было неважно, потомучто «неправильность» все спишет?
2. А дальше вопросы уже к твоему видению ситуации:
Дело же не в сексе с вампиром, а в том, что она использует этого вампира
для Баффи использование кого-то, кто её любит и кому она не может ответить взаимностью оказалось не менее разрушительны
Ты под использованием понимаешь только сексуальное использование? А если нет, то как тебе то, что Баффи откровенно юзала Спайка с середины 5 сезона и минимум до 7.05? Причем в 7 сезоне, даже с учетом ее мировоззрения, это выглядит особенно отвратительно, потому что даже оправдания в виде Спайковой бездушности уже нет. Почему же ЭТО использование ее не убивало?

Поначалу может показаться, что ей важно, узнает кто-то или нет – «скажешь кому-нибудь и я убью тебя» (с), но спустя немного времени Спайк её шантажирует, что либо она скажет своим друзьям, либо он. На что Баффи уходит, не оглядываясь, типа давай, говори.
Что же изменилось? А только то, что Баффи оставила Спайка. Сама. Поборола зависимость, поступила правильно и ничье мнение её уже не волнует.

Ну все было немного не так:)
Б. Я не скажу моим друзьям о нас....Ты так хочешь сказать? Давай сам. Знаешь почему? Я пыталась убить моих друзей и сестру. Они на мня слегка сердиты...Вот я и думаю: что такого спать с тобой?
И я бы не использовала слово "шантаж" в данном случае. Слова шантажиста бы звучали как что -то вроде " Ты будешь и дальше спать со мной или я расскажу все твоим друзьям"
Кстати, тут твоя фраза «Спайк её шантажирует, что либо она скажет своим друзьям, либо он» подозрительно напоминает выдранную из контекста цитату. В свете предыдущего разговора предложение рассказать друзьям выглядит совсем иначе. Если ты не помнишь, то там Спайк вообще-то говорит Баффи, что она запуталась и друзья помогут ей определиться. (там довольно длинный разговор, и весь печатать мне лень)
И я считаю, что Спайк в этом был абсолютно прав. Озвуч она друзьям, что происходит, и ей бы пришлось не только принять решение, но и придерживаться его.
И еще. Насчет поборола зависимость...Еще не понятно, что бы было, если бы не Аня и не попытка изнасилования. Хотя , скорее, продолжения бы не было. И не нужно ей это особо уже и оправдываться перед собой теперь нечем.


Это сейчас о каких моих словах
я , вообще-то их там процитировала. Повторюсь: К тому же, способ жутко не надежный. В 6-ом сезоне Баффи не до моралей было и Спайк без её чуткого руководства бросился жрать девиц по переулкам


Быть с истребительницей в отношениях само по себе подразумевает это обещание. Ты не можешь любить её, спать с ней и приторговывать демоническим яйцами на черном рынке
А он был с истребительницей «в отношениях»? По-моему это больше похоже на то, что он говорил Райли " Быть рядом и не иметь ее, Быть одному даже, когда ты обнимаешь ее..."
Про демонические яйца - вместе со всем остальным о 6 сезоне.


А чего его обещание будет стоить, если они с Бафф поссорятся?
Совсем поссорятся или так, текущая ссора? Через какое время поссорятся? От этого ответ зависит.
Если текущая ссора, то ничего не изменится.
Если совсем поссорятся ( не разойдутся тихо -мирно, а именно поссорятся), то обещание теряет смысл, тем более, что тогда Баффи остановит от
выполнения своего долга истребительницы?
Если мирно разойдутся, тогда хз. Слишком от многого зависит.
Если это случится через достаточно продолжительное время, возможно, Спайк уже не сможет воспринимать людей как пищу.

Я не говорю, что он не пытался бы, но очень сомневаюсь что у него бы получилось.
А я как раз не сомневаюсь, если речь идет об убийствах ради пищи ( если , конечно, не морить Спайка голодом до полной потери контроля)


ну что еще ответить, кроме того что мне очевидна и зеркальность и схожесть мотивов?
сделай это мне очевидным:)

URL
2011-02-01 в 05:51 

Танто
Наушничать не буду
помру от любопытства-будет на твоей совести


Ты наверное удивишься, но она у всех такая Самая распространенная и самая естественная.
Удивлюсь-слишком часто слышу " как ты так можешь?!"
не радуешься их боли и страданию
им, я думаю, все равно, если не я им эти страдания причиняю.

он сам по себе замечательный и душа ему ни к чему, у него и так все есть
не так розово, конечно
но многое у него действительно и так есть, то чего нет у значительной части людей
и без души, ИМХО, он бы вполне обошелся
свою позицию на эту тему я уже излагала

у меня в дневнике целые простыни о способности проявлять Спайком сострадание
я, наверное, не все видела

Какое счастье, что сам Спайк так не думал
он в конце про себя вообще слишком плохо думал


Так что все, что он делает, он делает ради истребительницы
ну тут кто что увидел. Я увидела , что дело именно в Таре и Спайк делает это искренне. Попробую обосновать впечатления.
1 Перед тем как вмешаться Спайк говорит, что ему до этого всего нет дела
2 Во время всего происходящего он смотрит не на Баффи , а на Тару. Если бы его интересовало именно выпендриться перед Баффи, он бы на нее и смотрел.( как минимум, выбирая момент, когда выгоднее всего вступить)
3. Когда Спайк пытался произвести на Баффи впечатление в Бронзе, после того как там все троль разнес, типа он помогает пострадавшим, это выглядело очень фальшиво. От эпизода с Тарой такого впечатления не остается.



только Аню он никогда не хотел кусать (из скубей
думаю, это художественное преувеличение и реверанс в сторону Ани
Хотя Ксандра он явно укусить бы не отказался


А эпизод, когда Спайк предлагает Ане отомстить их бывшим, тебе в памяти не отложился?
Это когда? В Энтропии?

такая у него сценарная роль
я никогда не обсуждаю замысел создателей сериала , книги или фильма. По двум причинам.
1. Если мы не говорим об откровенно деньговыжимательной муре, то автор создает мир, который должен восприниматься реальным , герои - живыми. А если этот мир распадается на части, а из герое торчат нитки, за которые их дергают, то такая вещь и внимания не стоит
2.Я разделяю мнение, что если персонажи достаточно удачно получились, то уже они начинают вести автора, а не он их.
Вернее, можно обсудить замысел режиссера, художественные средства, символизм и даже работу оператора, но это уже будет совсем другой разговор

к Джайлзу Спайк теплых чувств не испытывал
согласна

Прихоть
прихоть тоже имеет причины

Может от солдат на машине захотелось погонять
ну это вряд ли
1. он не знал, что придется от Инициативы бегать, сначала он думал, что надо просто Баффи найти
2. это было для Спайка опасно, о чем он и сказал Джайлзу
причем Инициатива-это не та опасность, с которой Спайку могло хотеться поиграть

может на будуще
мы о Спайке говорим?)
и чего же тогда не воспользовался, когда Джайлз пришел мосты наводить?
Уж в 4 сезоне Спайк старательно со всеми отношения как раз портил, а не налаживал

в его сострадание Джайлзу не верю ни на грош
ну сострадание здесь вряд ли
может быть минутное сочувствие, типа ну, мужик, ты попал - Спайк у нас импульсивный товарищ


аналогия притянутая за ухи
я и не влюбляюсь в свои гамбургеры
но любишь свою кошку

Уверить себя, что он монстр
ИМХО, скорее убедится, что он свободен в выборе
поэтому могло быть достаточно просто укусить

"я не могу быть монстром". А новую освоить не было необходимой способности - "я не могу быть человеком. Я никто". Сам Спайк осознал, что эту двойственность надо как то разруливать. Иначе никак.
к 6 сезон)

Но душа необходимый инструмент для бытия человеком. Ты правильно написала - почувствуем. Скорее это орган чувства
не соглашусь
сердце и мозги в совокупности вполне заменят
процесс пойдет может быть медленнее, но менее болезненно

Пожалуй не могу согласится
Осознал потом, но тем не менее. Мне этот момент ужасно не нравится своей оос-ностью.
1. История с Хармони происходила ДО 6 сезона. Кроме того эпизода в 5 ангеле, когда получив тело Спайк тут же побежал трахать Харм (ты этот эпизод ООСным считаешь? Если да, то соглашусь) И он осознал.
Со Спайком и Хармони я имела ввиду другой эпизод.
Когда Харм пришла к Спайку прятаться от Баффи, он ее сначала хотел выпереть.
Остановила его фраза Хармони " Я в отчаянии." Плохо, когда некуда податься...

.
Да и потом, боль друг другу (спаффи) причиняли обоюдно.
к 6 сезону)

Баффи один единственный раз выплеснула своб боль на того, кто был рядом и что главное мог выдержать
не единственный
единственный так крупно и так долго
но этот пример не подходит вообще под ситуацию
Даю другой пример. Поступок не особо впечатляющий, но зато очень яркий.
Серия Пустые места. Баффи вышибли из дома. Что она делает? Полный город пустующих домов, но она приходит в дом, хозяин которого не уехал и выгоняет его. " Ты не можешь просто вышвырнуть меня из моего собственного дома - Почему нет? Вот что теперь делают все крутые дети." Потом себе: " Это не твой дом. Это не твой город." Для меня это был очень характерный эпизод.


я бы конечно предпочла, чтобы она выплеснула её на скуби, истинных виновников своего состояния
Вот Уиллоу поступала так довольно регулярн
согласна в обоих случаях
А с Бафф взятки как с онкобольного в 4-й стадии
к 6 сезону

URL
2011-02-01 в 10:43 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
И , на самом деле, если я в чем и обвиняю Баффи, то в том , что она норовит оправдывать свои поступки тем, что она «вернулась не такая»
Ты считаешь она себя оправдывала, когда рыдала в объятиях Тары? :hmm:
Оправдываем её поступики: Спайк по причине искренней убежденности в оном ("Что то не так сней" и "Ты вернулась неправильной") и мы, её фаны, которые видят в возвращении тсмягающих обстоятельств.
Все таки нельзя умереть, вернуться из рая и остаться прежней. Да и симптоматику перенесенной психотравмы просто так не обросишь - человек то не в себе, хоть и не в том смысле, что вкладывала в него Баффи.
И я честно говоря не помню, чтобы Баффи самооправданимяи занималась... Для нее "быть неправильной" самый страшный кошмар, поэтому она так и не хотела слышать это от Спайка в Смешед.

Да, но невидимую Баффи не напрягало, что она занимается сексом с бездушным вампиром. А видимую напрягало. И в чем тут разница по-твоему? Разница как раз в том, что невидимая Баффи посчитала себя свободной от правил (это ее слова) Не значит ли это, что ПРАВИЛА заставляли ее считать, что нельзя заниматься сексом с бездушным вампиром?
Ясно. В таком контексте - тогда да, правила. Сиречь мораль и усвоенные этические нормы. Я ж говорю, не очень удачно спраралелленная потеря души.
А что еще её может останавливать? :-D Спайк ей далеко не противен, какбэ наоброт... только то, кто он. Сосбвенно в этом и весь конфликт 6-го сезона.
И ты верно подметило - "не напрягало". Ведь секс случился до утери правил. Впрочем и случался после. Но вот в невидимом состоянии конфликт "Я" и "Сверх-Я" тоже испарился.
Но каким образом это камень в огород Баффи не догоняю :nope:

В том, что как раз ее ощущение своей неправильности позволяет Баффи считать, что правила на нее теперь не распространяются и можно делать, что хочешь. И это еше раз подтверждает, что ПРАВИЛА мешают ей заниматься сексом с бездушным вампиром. Это же подтверждает разговор с Тарой."Со мной все в порядке?!...Это не я,это не могу быть я...Как они будут смотреть на меня?..." и заходится в рыданиях: "Я неправильная,скажи мне это,пожалуйста.Пожалуйста не оправдывай меня..."
Даже не знаю, что на это сказать... мало того, что мне эта сцена видится иначе, но даже и слышится. :-D

Сначала про неправильность. Баффи человек с четко усвоенными моральными нормами (спасибо маме Джойс и папе Хэнку). Убивать монстров по её понятиям дело правое. Чем и промышляет не первый год. Спать (вообще испытывать вожделение) к монстру, не то чтобы даже не профессионально и не этично, просто противно. И это отвращение никуда не девается - "Он все что я ненавижу". При этом, сложившаяся уникальная ситуация делает его же, бездушну мертвую вещь, единственным источником всего живого и человеческого в Баффи. И она не понимает почему. Это непонимание настолько её угнетает, что она готова превратится сама в монстра (изменится на физическом уровне), чем признать, что может что-то чувствовать к убийце. Я бы сказала, что правила мешают ей любить вампира, с которым она занимается сексом. Даже не мешают, а просто недают этот факт невозможным. И теже правила мешают ей просто спать со Спайком. Помнишь Тара спрашивает: - Ты любишь его? Это ничего, что любишь... И ничего, если нет. На оба утверждения у Баффи реакция одинаковая. "Что в этом хорошего? Чтоя использую его?". ей одинаково непереносима мысль и ответить на его чувство и не ответить на него. Не потому что правила общественной морали её осудят. А потому что её совесть (которая как раз в твоем понимани нравственность) ей не позволят. Человек не может вырвать из себя часть свой личности, а "Сверх-Я" её часть и во многом определяющая.

Теперь что касается перевода диалога в "Мертвых вещах"
BUFFY: (crying) The way they would look at me ... I just couldn't...
То, как они будут смотреть на меня... Я просто не могу...

Считаешь это исключительно страх осуждения? Частично, да. Поскольку Баффи эту часть уже проходила, и с Ангелом и с Баффиботом. Но в основном, я думаю она безумно устала от ожиданий своих друзей. И пережить еще их презрение она в данный момент не готова. У нее и так непроходящий комплекс неполноценности, добавки пока не жаждет. Могу понять :yes:

И второй момент:
BUFFY: It is! It's wrong. I'm wrong. Tell me that I'm wrong, please...
Buffy starts to cry for real now.
BUFFY: Please don't forgive me, please... (sobbing) Please don't...

Это! Это неправильно. Я неправильная. Скажите мне, что я неправильная, пожалуйста...
Пожалуйста, не прощайте мне, пожалуйста... (рыдая), Пожалуйста, не прощай...

Где тут про оправдание?
Баффи не может простить себе, что она делает со Спайком и что чувствует к нему. И ей не нужно прощение Тары. Они ведь со Спайком в этом очень похожи :)

Бесспорно, ее мучает то, что она испытывает влечение к тому, кого должна ненавидеть, но вопрос неодобрения окружающих ее тоже очень волнует.
Чуть выше согласилась. Но все же со вторым она жить может, как мы знаем, а первое её убивает.

1.А что до этого разговора, Баффи не знала, что она использует Спайка? Или это было неважно, потомучто «неправильность» все спишет?
Знала всегда :yes:
И важно было всегда. Ну представь себе наркомана. Вот он знает, что наркотик это плохо. Но отказаться не может... и мучается и презирает себя за слабость, но продолжает.

Ты под использованием понимаешь только сексуальное использование? А если нет, то как тебе то, что Баффи откровенно юзала Спайка с середины 5 сезона и минимум до 7.05? Причем в 7 сезоне, даже с учетом ее мировоззрения, это выглядит особенно отвратительно, потому что даже оправдания в виде Спайковой бездушности уже нет. Почему же ЭТО использование ее не убивало?
Не только сесуальное, хотя его в первую очередь.
Но между 6-ым и 5-ым и 7-ым сезонами в этом смысле пропасть.
В 5-ом сезоне Баффи использовала Спайка на честных основаниях - не обещая ему ничего взамен. Не делая секрета, что между ними ничего нет и быть не может. Не обманывая его. Но предлагая в ответ искреннее уважение и благодарность ("Интервенция", финалка).
И это как правило было не в личных целях, а для спасения других - Донни в основном.
Я бы сказала, что это были партнерские, союзнические отношения - Спайк перестал желать Баффи и стал счастлив одной помощью ей, Баффи перестала ему платить за помощь деньги.

А в седьмом она где успела его поюзать?
Пришел ведь сам и предложил помощь. "Я здесь чтобы помочь тебе". И Баффи приняла в отличие от своих более бескомпромиссных друзей и сестры. До того, как узнала, что душа появилась. Мутное обещание помощи ни о чем... Наперекор Ксану и Дон.
считаешь исключительно в эгоистичных целях? :)
Мне кажется она почувствовала перемену и еще толков не осознав, что изменилось дала шанс все исправить. И что не так с её мировозрением? Её мировозрение считает, что не время жевать сопли, когда люди могут погибнуть. Она же его не косить лужайку подрядила, а людей спасать. А учитывая, что Спайк все таки шел и спасал, я думаю ему это было нужно не меньше.


*буду отвечтаь кусочками по мере возможности* **и сорри на ошипки, я без авторедактора*

2011-02-01 в 11:13 

Marmaluka

Вот это не поняла совсем:
Потому что себя ненавидит со страшной силой и считает такое отношении заслуженным и единственно верным.

Спайк 6 сезона в "Мертвечине" себя ненавидит и, одновременно, не способен понять за что себя ненавидит Баффи в истории с убийством Кетрин?! Это как это? Если второе (неспособность) - результат бездушности, то первое-то откуда, у жизнелюбивых эгоистичных вампиров без совести?



И вот меньше всего мне кажется её интересовало в её то состоянии общественное мнение.

Именно поэтому она не сказала друзьям как "благодарна" им за воскрешение. (Но почти передушила их как крыс в Normal Again, когда яд ослабил контроль). Как--то нелогично.

2011-02-01 в 11:21 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Ну все было немного не так
А теперь моя версия событий :-D И без выдирания их контекста.

Спайк держит за шкирку вампира, в то время как Баффи сражается с другим и предлагает разобраться с ним. Баффи на это отвечает - мне все равно. Тогда Спайк какое то время нахваливает болтающего вампира, что он может создать Баффи проблемы и дальше:

SPIKE: Save you the staking. (Buffy throwing Vamp 1 to the ground) All you gotta do is-
BUFFY: I am not telling my friends about us.
SPIKE: Right, I'll just be dropping him down to you then.
BUFFY: (still struggling with Vamp 1) You wanna tell them so badly? Go ahead.
Спайк: (могу) спасти тебя от распыления. Все, что ты должна сделать, -
Баффи: Я не скажу своим друзьям о нас.
Спайк: Хорошо. Тогда я уроню его на тебя.
Баффи: (все еще борющюяся с Вампом 1). Ты так сильно хочешь им сказать? Давай.

BUFFY: You know why? I tried to kill my friends, my sister, last week ... and guess how much they hate me. Zero. Zero much. (shrugs) So I'm thinking, sleeping with you? (Spike looking annoyed) They'll deal.
SPIKE: In that case, why won't you sleep with me again?
BUFFY: (quietly as she walks away) Because I don't love you.

Баффи: Знаешь почему? Я пыталась убить своих друзей, свою сестру, на прошлой неделе... и предположи, насколько они ненавидят меня. Ноль. Полный ноль. Таким образом, я думаю, я, спящая с тобой... они справятся.

Спайк: В таком случае, почему ты будешь спать со мной снова?
Баффи: Потому что я не люблю тебя.

За перевод извиняюсь - корявый. Языкам не обучены.
Но тем не менее, шантах имел место, хоть и не совсем в том виде, что я написала первоначально по памяти. Ультиматум звучал как: Скажи своим друзьям или я спущу на тебя вампира.

Спайк верил, что ей полегачает от признания. И также надеялся, что друзья отвернутся от нее и изгонят её к нему, во тьму (с).
Баффи приняла вроде как правильное решение, но по факту ей легче не стало. С наркотика слезла, а жизнь не наладилась... Собственно об этом он и говорит. "Позволь уже себе жить" (Нормал эгейн)
И наладится не после "Энтропии" и SR, а после символического выползания из подземли. Баффи воскресла в 1 серии, а ожила только в 22.

Спайк чувствовал, что ей плохо, но все таки до конца не мог понять почему.

2011-02-01 в 11:42 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
я , вообще-то их там процитировала. Повторюсь:
Тогда просто не поняла фразу про установку на запрет питаться людьми.

А он был с истребительницей «в отношениях»? По-моему это больше похоже на то, что он говорил Райли " Быть рядом и не иметь ее, Быть одному даже, когда ты обнимаешь ее..."
Был-был :yes: И не мог не знать, как Баффи отнесется к этой его попытки самоутвердится.

Если совсем поссорятся ( не разойдутся тихо -мирно, а именно поссорятся), то обещание теряет смысл, тем более, что тогда Баффи остановит от
выполнения своего долга истребительницы?
Если мирно разойдутся, тогда хз. Слишком от многого зависит.
Если это случится через достаточно продолжительное время, возможно, Спайк уже не сможет воспринимать людей как пищу.

А то, что обещание теряет смысл не достаточное основание? :hmm:
Это походже на их беседу изх 5-го сезона.
-Ты похож на серийного убийцу в тюрьме!
-Женщины все время выходят за них замуж :-D
Не думаю, что Баффи может успокоить, что а) серийный убийца может когда нибудь выйти на свободу
б) что ей придется возможно убить его (это уже она проходила и от этого ей кошмары снятся про спайка)

Основная же причина, как я говорила, демоническая личность Спайка. Он может себя сдерживать, но оно никуда не денется и не изменится.
Есть определенный потолок и Спайк это понял, иначе не рванул бы за душой.
И еще понял, что он не может это в себе контролировать - иначе сцены в SR не случилось бы.

А я как раз не сомневаюсь, если речь идет об убийствах ради пищи ( если , конечно, не морить Спайка голодом до полной потери контроля
Это бы прокатило, будь вампиры просто хищниками. Ну подумаешь, пил бы кровь из кружки... Но. Спайк наслаждался убийсвами ("Это не стоит того, если они не кричат"), насилием и разрушением. Согласись, довольно неприятно наблюдать например сцену убийства, минимум ужасаясь, в то время как твой бойфренд облизывается и восхищается. Вампиры это не просто лишняя пищевая цепочка, они зло.

сделай это мне очевидным
для этого необходимо восстановить ход мыслей и перечитать все сначала. А наши посты все растут и растут... :-D

2011-02-01 в 12:15 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Спайк 6 сезона в "Мертвечине" себя ненавидит и, одновременно, не способен понять за что себя ненавидит Баффи в истории с убийством Кетрин?! Это как это? Если второе (неспособность) - результат бездушности, то первое-то откуда, у жизнелюбивых эгоистичных вампиров без совести?
Maud111, я вроде о Спайке начала 7-го и о причинах, по которым он не хотел говорить о душе :hmm:

Именно поэтому она не сказала друзьям как "благодарна" им за воскрешение. (Но почти передушила их как крыс в Normal Again, когда яд ослабил контроль). Как--то нелогично.
Ну вапче мне всегда казалось, что Баффи не сказала им из жалости. Наивное фиялко думало, что им сильно отравит жизнь, когда они узнают чего натворили :-D

а в Нормал Эгейн это не было актом вдруг прорвавшегося гнева за воскрешение :no: Или мести.
И я бы не сказала, что яд ослабил контроль... вызвал глюки и дезоринетацию, да. Но в принципе, решение убить всех нафиг было осозанное - они ж не настоящие :-D

2011-02-01 в 13:07 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Удивлюсь-слишком часто слышу " как ты так можешь?!"
Они лукавят :yes:

им, я думаю, все равно, если не я им эти страдания причиняю.
А ты спроси :-D Здесь у нас на дайрях полно народу, дрочащих (сорри, устоявшийся термин) на различные кинки. От безобидного бдсм, до менее безобидного нон-кона, зоофилии и прочих эрогуро. не знаю твоего к этому отношения, но мне признаюсь не очень было бы уютно в обществе человека, который на досуге с наслаждением описывает расчеленку трупа и сексуальные отношения с ним :alles:

но многое у него действительно и так есть, то чего нет у значительной части людей
и без души, ИМХО, он бы вполне обошелся
свою позицию на эту тему я уже излагала

ну мое отношение к вопросу ты навреное тоже поняла - Спайк без души это симпатичный чикатилло, обладающий способностью любить

Я Спайка люблю, но не за эту способность. А за то, что ради этой любви он совершил невозможное. Изменился и стал лучше.

я, наверное, не все видела

ну там все о том же :-D
Кроме тебя у меня аналогичные дискуссии с Maud111 случаются и с Inigo Montoya, ярыми спайкоголиками, да вот еще Зираэль в необходимости души сомневается.

он в конце про себя вообще слишком плохо думал
Одно это делает его в моих глазах много лучше :yes:

Попробую обосновать впечатления.
1 Перед тем как вмешаться Спайк говорит, что ему до этого всего нет дела
2 Во время всего происходящего он смотрит не на Баффи , а на Тару. Если бы его интересовало именно выпендриться перед Баффи, он бы на нее и смотрел.( как минимум, выбирая момент, когда выгоднее всего вступить)
3. Когда Спайк пытался произвести на Баффи впечатление в Бронзе, после того как там все троль разнес, типа он помогает пострадавшим, это выглядело очень фальшиво. От эпизода с Тарой такого впечатления не остается

Смысл в следущем. Проходи Спайк по улице он бы фиг когда вмешался в нечто подобное. Тара имеет значение (как и все остальные) только потому что рядом с Баффи.
В 6-ом сезоне когда Бафф махнет на дом, намекая как её там все достали он пошутит: "Я мог бы проредить толпу". Шутка, но сколько в ней юмора, а сколько правды? Имееют ли друзья Баффи хоть какое то значение сами по себе? Да он в "Пустых местах" и с душой будучи чуть Фейт не прибил и вычеркнул их сразу, обозвав предателями из-за Баффи.


1. он не знал, что придется от Инициативы бегать, сначала он думал, что надо просто Баффи найти
2. это было для Спайка опасно, о чем он и сказал Джайлзу
причем Инициатива-это не та опасность, с которой Спайку могло хотеться поиграть

Просто найти Баффи само по себе уже веская причина. Иначе зачем он вообще торчит в Саннидейле? :-D
Насмотря на всю опасность инициативы, в которую тоже шастает слишком часто.

я никогда не обсуждаю замысел создателей сериала , книги или фильма. По двум причинам.
1. Если мы не говорим об откровенно деньговыжимательной муре, то автор создает мир, который должен восприниматься реальным , герои - живыми. А если этот мир распадается на части, а из герое торчат нитки, за которые их дергают, то такая вещь и внимания не стоит
2.Я разделяю мнение, что если персонажи достаточно удачно получились, то уже они начинают вести автора, а не он их.
Вернее, можно обсудить замысел режиссера, художественные средства, символизм и даже работу оператора, но это уже будет совсем другой разговор

Не корректно выразилась. Имелся в виду как раз замысел режиссера.
Есть на эту тему чУдная статья Васкез про Марса и спайка.

В любом случае Спайк в 4-ос сезоне часто не серьезен.

и чего же тогда не воспользовался, когда Джайлз пришел мосты наводить?
Уж в 4 сезоне Спайк старательно со всеми отношения как раз портил, а не налаживал

не нужно было, вот и не воспользовался, а когда подстрелили - побежал к скубям и Джайлзу напомнил, что помог ему.
А отношения он сказать чтобы портил - просто их изначально не было. И до сих пор не понятно, как Джайлза осенило сделать из Спайк ручную зверушку :-D

но любишь свою кошку
во-первых, не так. во-вторых, я при этом не живодерничаю на досуге над другими кошками.
Тут же все просто - или ты другой вид и вне морали, тогла спросу нет, или ты пытаешся быть человеком и вынужден принимать правила игры человеческого общества, тогда спрос есть.

ИМХО, скорее убедится, что он свободен в выборе
поэтому могло быть достаточно просто укусить

Зачем тогда про убийство так настойчиво говорить? К чему вообще себя убеждать? Если просто укусить собирался, ну куснул и дальше иди

сердце и мозги в совокупности вполне заменят
процесс пойдет может быть медленнее, но менее болезненно

Миссис Андерхил про соотношения ума и сердца хорошо в свое время написала, навреное ты видела этот пост (про Ангела и Спайка), я его часто вспоминаю.

1. История с Хармони происходила ДО 6 сезона. Кроме того эпизода в 5 ангеле, когда получив тело Спайк тут же побежал трахать Харм (ты этот эпизод ООСным считаешь? Если да, то соглашусь) И он осознал.
Угу, про 5-й ангельский. ООС полный :yes:
Что касается Харм, то с ней все не просто. Спайк в общем то использовал её и ранее (о чем она ему потом тоже скажет в "Ангеле") и отношение к ней скажем было не очень красивое - нужна, сделает над собой усилие и побудет милым, не нужна - выгонит, достанет - кол ей в сердце...
Тот эпизод, который ты описываешь, как раз попадает под использование самое натуральное.
Он же переспросил: "В отчаиньи"? Типо на все значит согласна? И в следующей сцене Харм уже участвует в ролевух сексигрищах...

2011-02-01 в 13:07 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Для себя - про пустые места не забыть, остальное вроде все ответила.

2011-02-01 в 14:51 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Пустые места.
Однако, какое разное воприятие...
С твоих слов выходит, что Баффи специально отыскала дом с жильцом, чтобы выставить его оттуда в отмеску. Вообще согласна, такая мелкая стительность не красит персонаж. мне он бы он тоже не понравился :-D

А вот, что вижу я в этом эпизоде.
Баффи выгнали из дома самые близкие люди, фактически её семья, не считая юных иждевенок, пригретых на груди. Щяс не буду углубляться чем оно было (хотя мое мнение на этот счет однозначно), остановлюсь лишь на том, как Баффи это восприняла. А восприняла она как настоящее предательство. Надо ли говорить, что пережить такое довольно больно. Баффи наугад заходит в дом, вся, в мягко сказать, расстроенных чувствах. Диалог:

MAN
Don't move. Get out of my house.
BUFFY
Hey. (takes the shotgun away from the man, sighs) I thought the place would be empty. I was looking for a place to crash. You know, you really should leave.
MAN
(indignant)You can't just kick me out of my own house.
BUFFY
(shrugs) Why not? It's what all the cool kids are doing nowadays. (walks into the kitchen) This is not your house. It's not your town. Not anymore. (opens the refrigerator) Got any Tab?

Мужик: Не двигайся. Убирайся из моего дома.

Баффи: Эй. (отбирает у мужчины дробовик, вздохнув), я думала, что место будет пустым. Я искала место, чтобы потерпеть крах. Вы знаете, вы действительно должны уехать.

Мужик: (возмущенный) Ты не можешь просто вышибить меня из моего собственного дома.

Баффи: (пожатия плеч), Почему нет? Это - то, что сейчас делают все крутые дети. Это не Ваш дом. Это не Ваш город. Больше нет.
Дальше открывает холодильник и вопрошает про что-то малопонятное мне типо попить, но уже в пустоту.

И где тут желание выместить свою боль на другом? :nope:
Горечь от предательства вижу. Как и совет бежать из города. Баффи не выгоняла мужика из дома, чтобы занять его для себя. Она просто констатировала факт, что никто уже не в безопасности в этом городе. И дом не её, не мужика, а Изначального. И не сбеги он, насильно бы его на улицу никто не выставил.

Срывать свою боль на других это как иначе выглядит. См. Фейт.
А тут даже злости нет, просто равнодушие и потеря веры в себя. Из которых придется её вытаскивать Спайку.

2011-02-01 в 16:04 

Танто
Ты считаешь она себя оправдывала, когда рыдала в объятиях Тары?
не в объятьях Тары, а до этого как раз
ты ж дальше именно об этом пишешь:
Это непонимание настолько её угнетает, что она готова превратится сама в монстра (изменится на физическом уровне), чем признать, что может что-то чувствовать к убийце
вот это и означает, что если она "неправильная", то эта самая "неправильность" оправдывает ее поступки.
Тут ситуация, на мой взгляд, такова:
Пытаться понять причины физического влечения - это как-то довольно бессмысленно, а вот будешь ли ты его реализовывать -- это уже твой выбор. И то, что ты трахаешься с тем, с кем не должна по своим моральным нормам= это проявление твоей слабости, а не внешнее воздействие "неправильности" и неплохо бы это признать. Что и пришлось сделать. Вот это ее так и расстроило в разговоре с Тарой. И об этом же она говорит Спайку " Я была слабой и эгоистичной. И это убивает меня "

мне эта сцена видится иначе, но даже и слышится
особой разницы не вижу Есть несколько моментов.
Я поленилась лезть в транскрипты и поверила переводу: там действительно don't forgive me не прощай меня. Правда мне не кажется это логичным. Таре то с какой стати ее прощать? Может быть поэтому перевели "не оправдывай."

Баффи не может простить себе, что она делает со Спайком и что чувствует к нему
Тут не договоримся. Спайка тут нет. Тут есть только Баффи. Она переживает за то, что она делает то, что не должна. И уж в этот то момент о чувствах Спайка речь точно не идет. (Ну если только ты не имела ввиду делает=трахается)

И ей не нужно прощение Тары
Конечно, не нужно. Таре ее не за что прощать. Все касается только Баффи и Спайка.


Я бы сказала, что правила мешают ей любить вампира, с которым она занимается сексом
Тут мы еще больше не договоримся.
Может дело в разном понимании слова " любовь".( тут вспомнилось, как читала комментарии к опросу "Как вы считаете, любила ли Баффи Спайка ?" Ты там пишешь «важно насколько отношения спаффей соответствуют личным представлениям о любви. Моим - 100% соответствуют»
Вот моим не соответствуют совершенно)
По моему глубокому убеждению, Баффи любить не умеет. Не вырос у нее орган, которым любят - истребительство помешало. И ее слова о печенье очень похожи на правду.


5-ом сезоне Баффи использовала Спайка на честных основаниях
Не обманывая его
Я и не имею ввиду обман. Она его и в 6 не обманывала. Я имею ввиду прежде всего неравноценный обмен.
Но предлагая в ответ искреннее уважение и благодарность
как-то плохо там было с уважением и благодарностью
исключение - финал 5 сезона. Хотя и там все не так однозначно.
А ситуация , когда Баффи привела к Спайку маму и Дон и угрожала "если с ними что-нибудь случится...", вообще абсурдна.

Насчет 7 сезона
.считаешь исключительно в эгоистичных целях?
Нет, вот в этом я как раз Баффи не обвиняю:)
Её мировозрение считает, что не время жевать сопли, когда люди могут погибнуть
Угу, только есть еще другое время для «жевать сопли», когда она не занята спасением людей
Очень мило вспоминать про Спайка, только когда тебе нужна его помощь, но очень долго плевать на то , что помощь нужна ему.
Кстати подобным же образом Баффи поступает и с Аней.
Спайк все таки шел и спасал, я думаю ему это было нужно не меньше
Не спорю, но как это делает лучше поступки Баффи?



А теперь моя версия событий
И чем она отличается?
Но тем не менее, шантах имел место,
Скажи своим друзьям или я спущу на тебя вампира
Не смешно, это на угрозу никак не тянет, скорее уж шутка.

Спайк чувствовал, что ей плохо, но все таки до конца не мог понять почему.
вот с этим непониманием соглашусь

Был-был
не был - не был :) "секс - это еще не повод для знакомства" (с)
И тут не просто мое мнение о том, что можно назвать «отношениями»
ИМХО, Спайк тоже так считал. "Сексуального раба" вряд ли можно назвать партнером по отношениям.

И не мог не знать, как Баффи отнесется к этой его попытки самоутвердится.
История с яйцами -попытка самоутвердится?


Не думаю, что Баффи может успокоить, что а) серийный убийца может когда нибудь выйти на свободу
б) что ей придется возможно убить его (это уже она проходила и от этого ей кошмары снятся про спайка)

а) а ничего, что Спайк и так мог когда-нибудь выйти на свободу? Он мог избавится от чипа и без помощи Баффи, если бы задался целью и плюнул на Баффи. Как это обстоятельство изменилось бы от отношения к нему Баффи? (коряво получилось, но не могу нормально сформулировать)
б) а какая разница, если они по-настоящему поссорились и Спайк для Баффи стал обычным вампиром, из тех, что она убивает пачками?


Основная же причина, как я говорила, демоническая личность Спайка. Он может себя сдерживать, но оно никуда не денется и не изменится.
так демон и с душой из него никуда не делся и ему всю жизнь придется сдерживаться. Душа просто помощник в этом процессе.


Есть определенный потолок и Спайк это понял, иначе не рванул бы за душой. И еще понял, что он не может это в себе контролировать - иначе сцены в SR не случилось бы.
6 сезон
Но. Спайк наслаждался убийсвами ("Это не стоит того, если они не кричат"), насилием и разрушением
Насилием да, бесспорно (но этого и у Баффи не отнять)
Но вот был ли он садистом?
я помню только 2 факта в пользу этого утверждения: (ты помнишь больше?) И они оба не однозначны
1. Та фраза, что ты процитировала. Ее Спайк сказал, когда уговаривал Баффи убить его, потому что он опасен. Он тогда еще много чего сказал, но насколько это было правдой? Там он Баффи собой пугал по нарастающей.
2. Колья, вбитые в голову, за которые он получил имя. Здесь, я думаю, личное. Кол в голову , скорее всего , получил тот чувак, который говорил, что предпочел, что бы его голову проткнули железнодорожным штырем, чем слушать стихи Уильяма. Сам напросился:)

То, что нам показали во втором сезоне, где Спайк еще ничем не ограничен... Я не вижу там жестокости , вижу только полное равнодушие к людям и их чувствам плюс обычную Спайковскую импульсивность. Он никого там не мучает. Убивает - да. Ест сам или кормит Дру. Просто сворачивает мужику шею, потому что зол. Так же как люди иногда в раздражении могут пнуть стул , например. Садизма тут нет.


Вампиры это не просто лишняя пищевая цепочка, они зло
Да, зло. Демон в них требует крови и насилия. И будет продолжать требовать душа там или не душа. Вопрос в том захочет ли ЛИЧНОСТЬ контролировать своего демона или эту личность и так все устраивает. И сможет ли эта личность справится со своим демоном без души.

ЗЫ. Блин, я медленно печатаю.

URL
2011-02-01 в 17:05 

Танто
мне признаюсь не очень было бы уютно в обществе человека, который на досуге с наслаждением описывает расчеленку трупа и сексуальные отношения с ним
так я про незнакомых людей) вот уж плевать, что они там на досуге описывают и даже делают
а что такое нон-кон?



Я Спайка люблю, но не за эту способность. А за то, что ради этой любви он совершил невозможное. Изменился и стал лучше
А я и за эту способность и за БЕЗУСЛОВНУЮ преданность

Проходи Спайк по улице он бы фиг когда вмешался в нечто подобное
А много народу вмешивается? Я про это не говорю. Смысл и был в том, что сочувствие Спайк испытывает только к непосторонним людям, нравящимся ему чем-то. И это мне кажется нормальным.
Тара имеет значение (как и все остальные) только потому что рядом с Баффи.
Тару он имел возможность узнать, потому что она рядом с Баффи. Не думаю, что его отношение изменилось бы , если бы Тара ушла из компании. Естественно, если это не было бы конфликтом с Баффи: чью тут он сторону примет - не вопрос.

Да он в "Пустых местах" и с душой будучи чуть Фейт не прибил и вычеркнул их сразу, обозвав предателями из-за Баффи.
С душой :)
Тут как раз и был конфликт с Баффи . А что он был неправ?

Есть на эту тему чУдная статья Васкез про Марса и спайка.
Дай ссылку, если есть, плз


во-первых, не так. во-вторых, я при этом не живодерничаю на досуге над другими кошками.
а некоторые живодерничают и свою кошку при этом любят


пытаешся быть человеком и вынужден принимать правила игры человеческого общества, тогда спрос есть.
так Спайк и пытался их принимать, только ему в способности измениться отказывали.


Зачем тогда про убийство так настойчиво говорить? К чему вообще себя убеждать? Если просто укусить собирался, ну куснул и дальше иди
если не убеждать, то кусать не получалось


про соотношения ума и сердца хорошо в свое время написала
если это про то, что у Ангела слишком много ума и слишком мало сердца, то да, читала
Но я то про ум и сердце В КОМПЛЕКТЕ

Тот эпизод, который ты описываешь, как раз попадает под использование самое натуральное.
пересмотрела эпизод
у меня другое впечатление
тут опять, кто что видит
Типо на все значит согласна? И в следующей сцене Харм уже участвует в ролевух сексигрищах...
Да она и без "отчаяния" была согласна. Ее трах со Спайком вроде вполне устраивал. И не заметила я, что ее эти ролевые сексигры напрягали


Пустые места
С твоих слов выходит, что Баффи специально отыскала дом с жильцом, чтобы выставить его оттуда в отмеску
Нет:) То что она специально искала, я не говорила. Она могла уйти, когда увидела, что дом занят. Куда-проблемы не было. Но она посчитала себя вправе выгнать хозяина, потому что Почему нет? Это - то, что сейчас делают все крутые дети.
Это не Ваш дом. Это не Ваш город она говорит уже СЕБЕ (стоит спиной к мужику выходящему в дверь) Это как раз о том, что ее выгнали из собственного дома. Понятно, что она гораздо больше страдает от предательства, а не от потери места , где спать.

И не сбеги он, насильно бы его на улицу никто не выставил
Верю, но мужик этого не знал.

А тут даже злости нет, просто равнодушие и потеря веры в себя
просто равнодушно выперла мужика
тут злость особой роли не играет
вымещала она не злость, а обиду
и сначала она действительно просто советовала ему уехать, но он подставился и тут же схлопотал.

Срывать свою боль на других это как иначе выглядит. См. Фейт.
или смотри сцену у полицейского участка. Абсолютно аналогичные картины. Даже слова почти те же.

URL
2011-02-01 в 17:16 

Танто
Совсем забыла, переведи фразу, плз, я ее не поняла
такая мелкая стительность не красит персонаж. мне он бы он тоже не понравился

URL
2011-02-01 в 17:36 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Тут ситуация, на мой взгляд, такова:
Пытаться понять причины физического влечения - это как-то довольно бессмысленно, а вот будешь ли ты его реализовывать -- это уже твой выбор. И то, что ты трахаешься с тем, с кем не должна по своим моральным нормам= это проявление твоей слабости, а не внешнее воздействие "неправильности" и неплохо бы это признать. Что и пришлось сделать. Вот это ее так и расстроило в разговоре с Тарой. И об этом же она говорит Спайку " Я была слабой и эгоистичной. И это убивает меня "

Формально в таком изложении - согласна. Но с поправкой, что Баффи не о простом удовлетоврении базовой потребности думала. Спайк, секс с ним и только с ним был ей жизненнонеобходим в тот момент. Уступить своему желанию жить, своему инстинкту самосохранения... можно навреное сказать, что слабость и эгоизм. Но иначе - смерть.
Я ж говорю, Баффи в 6-ом нельзя оправдать, но можно понять.

Правда мне не кажется это логичным. Таре то с какой стати ее прощать? Может быть поэтому перевели "не оправдывай."
Не имелось в виду, что она виновата перед Тарой. Имелось в виду именно принятие/прощение. Баффи себя принять и простить не может. И не хочет чтобы мог кто-то другой.

(Ну если только ты не имела ввиду делает=трахается)
Но вообще то дело после Дет Тингс было, когда она его измордовала в переулке. Трахает, ищет поддержку, утешение, выплескивает ненависть - все способы использования. не думаю, что её осенило только в 15 серии, когда она пришла его бросать.

Может дело в разном понимании слова " любовь".( тут вспомнилось, как читала комментарии к опросу "Как вы считаете, любила ли Баффи Спайка ?" Ты там пишешь «важно насколько отношения спаффей соответствуют личным представлениям о любви. Моим - 100% соответствуют»
Вот моим не соответствуют совершенно)
По моему глубокому убеждению, Баффи любить не умеет. Не вырос у нее орган, которым любят - истребительство помешало. И ее слова о печенье очень похожи на правду.

100% соответсвие как ты понимаешь по итогам 7-го сезона, а не 6-го :)
А там доказательств её любви было предостаточно, в чем её не раз и упрекали Джайлз, друзья и недопотенциалки

Про печенье... Баффи не просто было признать свою любовь. Опят опять же не располагает... Любовь для нее это страдание и боль. Но тем и прекрасен 7-ой сезон, что Спайк и Баффи преодалели свои многочисленные комплексы и чувство вины по отношению к друг другу. И лапки в финале у них не просто так полыхали.

Я имею ввиду прежде всего неравноценный обмен.
А каким он может быть? Спайк хотел то, чего она не могла дать. Собственно его силой никто не удерживал и из-под палки патрулировать не гонял. Принял самостоятельное решение, что к его чести, не особо и надеясь на что-то взамен.

как-то плохо там было с уважением и благодарностью
исключение - финал 5 сезона. Хотя и там все не так однозначно.

Ты вспомни с чего они началаи. Он её убить еще в 4-ом сезоне не раз пытался. А уважени еи благодарность в Интервенции были вполне искренними. И это огромный шаг для них.

А ситуация , когда Баффи привела к Спайку маму и Дон и угрожала "если с ними что-нибудь случится...", вообще абсурдна.
Об этой ситуации я в свое время тоже писала где то... найти бы. Показательная ситуация, когда между ними начинает вырастать то самое взаимное уважени еи доверие, которое Баффи сначала принимает, а потом в приступе денайла резко сдает назад. Но уже сам спайк потешается над ней "Да, да. Ты меня убьешь". Типо, так я тебе и поверил... Там уже совсем иные правила игры, которые они уже приняли, а стараються внешне соблюдать прежние отношения.

Угу, только есть еще другое время для «жевать сопли», когда она не занята спасением людей
Очень мило вспоминать про Спайка, только когда тебе нужна его помощь, но очень долго плевать на то , что помощь нужна ему.

Не тебе лично, а кому то.
И помощь Спайку воспоследовала все же. Девушке тоже непросто принять нового Спайка. Вчера пытался изнасиловать, сегодня сошел с ума... Но все таки позаботилась. Хотя поддержки своим действиям опять же не встретила. Скуби считали, что Баффи (и они) ничем Спайку не обязаны. Вот уж проблемы с совестью у кого. Все лето гоняли его по кладбищу, кидали на него Дон, а помощи от них он не дождался бы никогда, душа там или не душа.

Кстати подобным же образом Баффи поступает и с Аней.
С Аней разговор отдельный. Но тут я на стороне Бафф по любому. Аня самостоятельно приняла решение перейти во вражеский стан. И отношение к ней было лояльным, пока она не перешла границу. да, использовали - конец света какбэ, тут обычно всех под ружье. И потом, несмотря на парня-червяка, ничего не воспоследовало. Уговаривали же. Не рубили с плеча... Но дюжина студентов это уже край.

Не спорю, но как это делает лучше поступки Баффи?
А почем они должны быть лучше?
Она же не может бросить спасать людей и сидеть в подвале со Спайком, утирая ему сопли и слушая его бред. Её жалость ему не нужна. А вот поддержка - да. Когда смогла, тогда оказала.

Не смешно, это на угрозу никак не тянет, скорее уж шутка.
Тогда давай признаем, что у Спайка хорошее чувство юмора и не все, что говрит - серьезно.
Он шутил здесь, потому ка кни на секунду не верил, что Баффи не справится с вампиром. Но подвинуть её к чему то стремился (рассказать друзьям)
но шутил он и когда вызвался идти спасать Райли и Баффи от их сексмарафона. И это ни разу не было проявлением альтуизма

И тут не просто мое мнение о том, что можно назвать «отношениями»
ИМХО, Спайк тоже так считал. "Сексуального раба" вряд ли можно назвать партнером по отношениям.

Сексуальный раб, кторый преследует свою хозяйку на работе и дома? :-D
А как же "мы что разговариваем?"
Баффи по максимуму стремилась свести все исключительно к сексу. Поскольку быть в отношениях с вампиром еще хуже, чем спать с ним. Но один взгляд на них, на её дне рождении, когда они сидят играют в карты... Что это?

История с яйцами -попытка самоутвердится?
Не, я про девицу в переулке. яйца от отсутсвия морали и недопонимая Баффи (я уже поняла, это к 6-му сезону :) )

а) а ничего, что Спайк и так мог когда-нибудь выйти на свободу? Он мог избавится от чипа и без помощи Баффи, если бы задался целью и плюнул на Баффи. Как это обстоятельство изменилось бы от отношения к нему Баффи? (коряво получилось, но не могу нормально сформулировать)
б) а какая разница, если они по-настоящему поссорились и Спайк для Баффи стал обычным вампиром, из тех, что она убивает пачками?

По пункту а - если бы это повлекло за собой старый добрый вампирский образ жизни кардинально. Приглось бы убить. Собственно, когда Спайк в Смешед съездил ей по физиономии у Баффи отчетливый страх на лице - именно поэтому. Он стал прежний и теперь ей придется его убить
Ей нужны веские основания знать, что он не способен убить. Доверия в таком вопросе она позволить себ ене может.

По б - с Ангелусом она не то что поссорилась... но как долго она не могла его убить.

так демон и с душой из него никуда не делся и ему всю жизнь придется сдерживаться. Душа просто помощник в этом процессе.
ну да. Необходимый

Но вот был ли он садистом?
я помню только 2 факта в пользу этого утверждения: (ты помнишь больше?) И они оба не однозначны
1. Та фраза, что ты процитировала. Ее Спайк сказал, когда уговаривал Баффи убить его, потому что он опасен. Он тогда еще много чего сказал, но насколько это было правдой? Там он Баффи собой пугал по нарастающей.
2. Колья, вбитые в голову, за которые он получил имя. Здесь, я думаю, личное. Кол в голову , скорее всего , получил тот чувак, который говорил, что предпочел, что бы его голову проткнули железнодорожным штырем, чем слушать стихи Уильяма. Сам напросился

Где и когда я утверждала, что он садист? :)
Не будем отбирать лавры у Ангела Дарловича.
Но и пушистым котенком он был. Они (вчетвером) терроризировали Европу, а Спайк в этом смысле был безпощадней всех. Ангелус медленно и тщательно изощерялся в своем садизме, а Спайк просто сметал все на своем пути в кровавом веселье. Он ненароком сожрал весь табор, когда Дарла хотела оставить их как заложников. Из-за его буйства им пришлось бежать из Лондона и прятаться в шахтах Йорка. Из-за любви Дру к детям, они опусташали приюты Вены, да и страшые истории для Дон он не выдумывал.
Ему нравилось убивать, больше чем того требовала еда и вовсе не от расстройства чувств (это само собой). Просто нравилось.

Колья это не садизм - тут тоже соглашусь и даже не месть. Просто повелся на подначку Ангелуса, типо ты не мужиГ и имя у тебя дурацкое... Вот и самоутвердился в глазах своих и своего старшего товарища.

Садизму в нем нет, но и хохот над оторванной рукой и забитым ею женихе-хозяине тоже симпатичным не выглядит.

Да, зло. Демон в них требует крови и насилия. И будет продолжать требовать душа там или не душа. Вопрос в том захочет ли ЛИЧНОСТЬ контролировать своего демона или эту личность и так все устраивает. И сможет ли эта личность справится со своим демоном без души.
Ты читала мой пост про структуру души? :susp:
Просто теория о наличи демона меня не очень удовлетворяет :shuffle2:

2011-02-01 в 17:44 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Совсем забыла, переведи фразу, плз, я ее не поняла
такая мелкая стительность не красит персонаж. мне он бы он тоже не понравился

Это типо сарказм был.
Просто с твоих слов, как я это поняла, Баффи пошла специально нашла дом и выгнала мужика только потому что выгнали её. если бы я так думала, не одобрила бы тоже :yes:

2011-02-01 в 17:45 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Теперь ужо из дома отвечу. Чорд, не запутаться бы... понастрочили :-D

2011-02-01 в 18:18 

Танто
Теперь ужо из дома отвечу. Чорд, не запутаться бы... понастрочили:friend:
может пока ты домой едешь, я про 6 сезон таки успею закончить)

URL
2011-02-01 в 18:47 

Танто
Совсем офтоп
Как под кат убирать?

URL
2011-02-01 в 19:37 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Танто

Выделяешь текст правой и жмешь MORE Если нужен альтернативный текст, заменяешь "читать дальше" на то, то нужно

2011-02-01 в 19:55 

Танто
Спасибо

URL
2011-02-01 в 19:58 

Танто
MOREдолжно в меню появиться? не вижу где на MORE жать(

URL
2011-02-01 в 20:01 

Танто
Но вообще то дело после Дет Тингс было
ну как раз говорила то она не об этом, что ОНА делает со Спайком речи не было. Речь была " Почему я позволяю Спайку"
BUFFY (cont'd)
Why do I feel like this? Why do I
let Spike do those things to me?

Трахает, ищет поддержку, утешение, выплескивает ненависть - все способы использования
ну, искать поддержку и утешение я бы использованием не назвала

А там доказательств её любви было предостаточно
кому достаточно, а кому нет

Спайк и Баффи преодалели свои многочисленные комплексы и чувство вины по отношению к друг другу
может быть и преодолели бы, если бы было по-больше времени. Но ИМХО ничего хорошего бы не получилось.


Спайк хотел то, чего она не могла дать
не можешь ничего дать - не бери сама
не особо и надеясь на что-то взамен
Я про Баффи- не про Спайка

то самое взаимное уважени еи доверие
ну уважением со стороны Баффи там и не пахло
и откуда тогда такое возмущение при попытке Спайка объясниться в любви?
Не любишь ты его и не можешь любить-просто скажи ему об этом, а возмущаться то зачем?
Тем более если есть уважение и доверие:)


Не тебе лично, а кому то.
в данном случае это неважно
тем более это же ты без помощи не справляешься со своей задачей-спасением

Но все таки позаботилась
если бы она спасать своих подопечных столько времени собиралась, они бы все копыта откинуть успели

Девушке тоже непросто принять нового Спайка
а это уже эгоизм. Она всегда находит очень подходящее время разборки устраивать (ее тут , кажется даже Ангелу не переплюнуть)


Вот уж проблемы с совестью у кого
полностью поддерживаю


отношение к ней было лояльным, пока она не перешла границу. да, использовали - конец света какбэ
тут 2 варианта:
1. Аня - просто демон и вам никто. Волноваться о ее судьбе не надо. Но и ей до вашего конца света дела никакого нет. так же и как и до поисков демона, снимающего кожу и прочих ваших проблем.
2. Аня вам подруга, вы имеете полное право пользоваться ее помощью, но неплохо бы и о ней немного позаботится. Все знали, что Аня теперь снова демон, что червяком дело не кончится. Кто-ты пытался хоть как-то разрулить ситуацию?
Нет. Сначала пусть помогает, а когда перейдет черту - грохнем.
Тут, правда, нужно сказать, что для Баффи вообще не характерно интересоваться кем-то пока дело не дойдет до критической точки.
Потом она правда будет активно спасать (или убивать, как получится) (только не надо мне говорить ,что скуби еще хуже, это и так всем понятно:)

Тогда давай признаем, что у Спайка хорошее чувство юмора и не все, что говрит - серьезно.
никто этого и не отрицал

Но подвинуть её к чему то стремился (рассказать друзьям)
но это никак не было шантажом

но шутил он и когда вызвался идти спасать Райли и Баффи от их сексмарафона. И это ни разу не было проявлением альтуизма
на шутку это было совсем не похоже
некий самому себе непонятный порыв

Сексуальный раб, кторый преследует свою хозяйку на работе и дома?
не вижу противоречия
хотеть более близких отношений никто запретить не может

А как же "мы что разговариваем?"
так часто это случается, что вызывает удивленный вопрос
(и на порядок меньше, чем до начала этих «отношений»)


По пункту а
говорила же, что плохо сформулировала, если удастся лучше вернусь к этому вопросу

По б - с Ангелусом она не то что поссорилась... но как долго она не могла его убить
1 она сначала пыталась до него достучаться
2 потом не могла смириться, что это уже не Ангел
3 была надежда на то, что удастся вернуть душу
4 и все это было уже давно и Баффи тогда была другой, в 6, и, тем более, в 7 сезоне она бы так долго не собиралась


Необходимый
не факт


Где и когда я утверждала, что он садист?Ему нравилось убивать, больше чем того требовала еда и вовсе не от расстройства чувств (это само собой). Просто нравилось
тогда довольно неприятно наблюдать например сцену убийства, минимум ужасаясь, в то время как твой бойфренд облизывается и восхищаетс не случится

Ты читала мой пост про структуру души?
читала
но не значит, что со всем согласна
мне и у тебя в дневе своим мнением накакать?:D

URL
2011-02-01 в 20:09 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
MOREдолжно в меню появиться? не вижу где на MORE жать(


2011-02-01 в 20:18 

Танто
Еще раз спасибо.Теперь то ли до тупого то ли до слепого дошло , наконец)

URL
2011-02-01 в 20:25 

Танто
Блин, эмоции писать мешают(
Офтоп становится привычным: ты Панкееву случайно не читала?

URL
2011-02-01 в 21:31 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Блин, эмоции писать мешают(
Я в таких случаях оставляю на день-два, потом правлю :)

ты Панкееву случайно не читала?
Случайно читала :yes: Люблю.

2011-02-01 в 22:21 

Танто
Случайно читала Люблю.
Ты упростила мне формулировки)


Я в таких случаях оставляю на день-два, потом правлю
значит не будет седня коммента по 6 сезону

У меня к тнбе интересный вопрос: у тебя за 2 года мнения сильно изменились или ты меня целенаправленно дразнишь?:D
Я тут решила твой пост про вампиризм освежить
обнаружила там вот такое твое высказывание:
Но вспоминая, как после некоторого перерыва ему трудно было есть девушку в Crush и как долго пришлось уговаривать себя в той же Smashed думаю Спайк мог бы без чипа, но при определенной поддержке (зная что Баффи ценит его усилия) контролировать свою тягу к убийству и человеческой крови. Для Спайка потребность любить и заботиться все же важнее его инстинктов.
найди 5 отличий от моего в в этой дискуссии.
там еще вполне схожие с моими мысли есть...ты так поменяла мнение?

а на демоне я все-таки буду настаивать)
хотя твой вариант по Фрейду не отрицаю. Считаю, что демон просто Оно несколько подправляет.


ЗЫ. А что у тебя на аватарке Уиллоу делает, ты ж ее не любишь?

URL
2011-02-01 в 23:10 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
У меня к тнбе интересный вопрос: у тебя за 2 года мнения сильно изменились или ты меня целенаправленно дразнишь?:D
Ээ... трудно сказать наверняка. Вроде бы не сильно. Но начинала я тоже как ярый спайкоголик. К Баффи относилась хорошо, но не более. Соотвественно, Спайка видела малось в идеализированном свете. Я в то время тонны фиков еще прочла. А на западе точка зрения, что душа ему не нужна распространена серди авторов поголовно. Типо одной любви хватит. Потом как то эмоции схлынули, стала смотреть-пересматривать и решила, что без души все же никак. Я тут многих этой душой мучала в свое время :-D
А в том комменте еще такая фигня, эмоции как ты говоришь мешают писать, когда на Спайка наезжают, начинаю автоматически защищать. Тоже ведь свое, родное и любимое :-D А там оппонент бангел, ну вот и получилось...
Но в принципе, фраза верна до сих пор. Я ж там оговариваюсь, что при обязательной поддержке Баффи. Смог сам бы - не думаю.
К тому же на меня сильный момент произвел Chosen в свое время. Как Спайк был снова рад почувствовать свою душу и как Баффи заплакала от её красоты. Да и не пожалел он ни разу потом. Значит не смотря на всю боль нужна. А ему есть с чем сравнивать.

а на демоне я все-таки буду настаивать)
Демон хорошая отмазка, но вот как то факты его наличия не подтверждают. Будешь настаивать с интересом изучу новые аргументы

ЗЫ. А что у тебя на аватарке Уиллоу делает, ты ж ее не любишь?
У меня и Ангел есть, правда больше в стёбном ключе.

Люблю-не люблю это так, для дискуссий. Я уже слишком врослась в этот сериал, чтобы кого-то там не любить Ну Уоррена до сих не перевариваю, а так все как родные :-D И персонажи и актеры.

2011-02-01 в 23:23 

Танто
что при обязательной поддержке Баффи.
Блин, а я тебе о чем говорила) Без Баффи оно ему просто не надо.
И еще на близкую тему... Ты говоришь у вас с Полтавкой похож взгляд на Баффи, как на светоч. Ты тоже считаешь, что она локомотив тащащий всех к свету?

Будешь настаивать
не буду, это различие наших мнений меня не парит совершенно.
вот если бы ты как Джайлз говорила)


Люблю-не люблю это так, для дискуссий. Я уже слишком врослась в этот сериал, чтобы кого-то там не любить
со мной так не бывает) наоборот, мнения становятся резче.

URL
2011-02-01 в 23:26 

Танто
Пока пост по 6 пыталась писать, поняла, что я очень не люблю монологи, особенно письменные)

URL
2011-02-01 в 23:35 

Танто
Я в то время тонны фиков еще прочла
ты на английском фики читала?
меня на это не хватает, уж очень у меня словарный запас специфический.
У меня просто фики кончились нормальные, а новые вроде счас только на спаффиорге есть, а там они мало того, что все спаффи, так еще и дерьмовые 90%

URL
2011-02-01 в 23:47 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Блин, а я тебе о чем говорила) Без Баффи оно ему просто не надо.
Ну вообще я все таки Спайка еще отдельно от Баффи тоже люблю. И хочу чтобы он развился на полную катушку для себя в том числе.

Ты говоришь у вас с Полтавкой похож взгляд на Баффи, как на светоч. Ты тоже считаешь, что она локомотив тащащий всех к свету?
Что тащит всех - несомненно. Так же несомненно, что в процессе этого движения будучи локомотивом переезжает тех, кто по каким то причинам отстает. С Баффи очень не просто находится рядом. Планка, которую она задает, для некторых непомерно высока. К тому же - Избранная, девушка с Силой и Миссией... Вызывает зависть, раздувает комплексы, ломает.

*пошла почитала* У Натали больше про влияние личности на избранность... Была у нас такая дискуссия, помню. Жаль не открывается у Ревелло. Смысл точки зрения оппонентов был в том, что Баффи сама по себе не великого ума девушка, эдакая пустышка, ничего не представляющая из себя и если бы не случилось с ней везение (а именно в таком контексте воспринимают её избранность), то ничего примечательного из нее бы и не вышло. С чем в корне не согласна. Если уж у вампиров личность имеет значение, то почему истребительницам то в этом отказали? :-D

2011-02-01 в 23:58 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
со мной так не бывает) наоборот, мнения становятся резче.
Та я поняла уже из начала поста :-D

ты на английском фики читала?
меня на это не хватает, уж очень у меня словарный запас специфический.
У меня просто фики кончились нормальные, а новые вроде счас только на спаффиорге есть, а там они мало того, что все спаффи, так еще и дерьмовые 90%

Гы-гы-гы... спаффёрг забавное место. Я там не читаю ничего. Это как раз те шипперы спаффи, с которыми у меня точек соприкосновения нету совсем :-D

Я читала те, что ранее были написаны, первыми фандомовцами. Все подряд, без разбора. Очень классные были, но сайты на которых все лежало снесли... Марстерсверс остался только. Спайко-спаффи направленный.

А так, да. На английском. Притом, что я на английском даже алфавит не знаю :-D Читала через промт. До сих пор хранится 40 вордовских стр одних ссылок, а там были макси по 50-70 глав. Ужос, что фанатизм с людьми делает :-D
В основном спаффи читала. Хотя сначала это было Спайк/что угодно :-D Спайк/Иллирия, Спайк/Фейт, Спайк/Дон, Спайк/Тара (от этого пейринга до сих пор в шоке), ну слеш Спайк со всеми

А что ты читаешь? В смысле, какие предпочтения?

2011-02-02 в 00:10 

Танто
Почитала бы Спайк/Дон, да хрен найдешь. С тоски даже на английский фандом поперлась. Только не могу я через промт читать! было бы еще за что страдать. Тоже процентов 70 - мусор. в результате читаю спангел. Более или менее устраивает. Только фики нормальные кончились. Спаффи очень редко устраивают. Не знаю, что там нужно придумать, что бы я поверила и Спайк там нормально себя чувствовал.

Спайк/Тара (от этого пейринга до сих пор в шоке)
почему?


Притом, что я на английском даже алфавит не знаю
это как ты умудрилась?

URL
2011-02-02 в 00:20 

Танто
Что тащит всех - несомненно
а тебе не кажется, что большинство именно «переезжает», ну кроме тех, кто бежит впереди паровоза?)

Баффи сама по себе не великого ума девушка, эдакая пустышка, ничего не представляющая из себя и если бы не случилось с ней везение (а именно в таком контексте воспринимают её избранность), то ничего примечательного из нее бы и не вышло. С чем в корне не согласна
не великого ума девушка - это точно
пустышка...нет
случилось с ней везение- ну можно сказать и так: для ее типа личности иметь миссию-это везение, все разговоры о нормальной жизни в пользу бедных
ничего примечательного бы из нее не вышло- правильно ее в школе оттестировали, воин он и есть воин. Вышло бы , если бы на «нормальную жизнь » не клюнула. А вот в личном плане как ничего не вышло, так бы ничего не изменилось.
Но Полтавка с восхвалением личных качеств Баффи палку явно перегнула.

URL
2011-02-02 в 00:26 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Почитала бы Спайк/Дон, да хрен найдешь.
У Дон мало поклонников, да и пейринг не канонический

Не знаю, что там нужно придумать, что бы я поверила и Спайк там нормально себя чувствовал.
Ну чего я только не читала... Тебе бы некторые понравилось :yes: Авторы любят восстанавливать справедливость и Баффи сполна искупает все причиненные страдания. И любит его без души не меньше :)

почему?
Ну вот как-то не укладываются они у меня. С Уиллоу могу представить, с Тарой нет

это как ты умудрилась?
немецкий всю жизнь учила... не повезло. А английский выучить лень не дает

А спангел читаешь ничего не смущает? Меня в свое время изображение Спайка некторыми авторами напрягало. Уж больно истеричный тип получался...

2011-02-02 в 00:47 

Танто
У Дон мало поклонников, да и пейринг не канонический
Угу, а Спайк/ Фейт канонический?

Тебе бы некторые понравилось Авторы любят восстанавливать справедливость и Баффи сполна искупает все причиненные страдания. И любит его без души не меньш
не понравилось бы. Скорее всего это как раз из тех ООСных вещей, в которые я не верю и не люблю их соответственно

А спангел читаешь ничего не смущает?
Что-то нравится, что-то нет. Процент явно больший чем в Спаффи того , что меня устраивает. Тем более, что перинг в целом вполне нравится.
В некоторых вещах да, герои на себя не похожи, но такие фики по всем перингам бывают. Обычно я еще и авторов определенных читать стараюсь. Во всех фиках обычно есть что-то с чем ты не согласен, что кажется ООСным, но бывает это мелочь, непринципиальные вещи, а бывает, что ни в какие ворота не лезет. Спангельские фики Зираэль, например, у меня ощущения ООСности не вызывали никогда (именно характеры). Только пишет она не так много, и дописывает долго.

URL
2011-02-02 в 10:34 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
а тебе не кажется, что большинство именно «переезжает», ну кроме тех, кто бежит впереди паровоза?)А такие есть? Ну кто впереди паровоза? :hmm:
Если и переезжает, то не намеренно – у Баффи есть цель и порой она не может/не должна останавливаться. При этом, тех кого переедет не бросает и по прежнему тащит за собой… если вовремя не отбегут, конечно. :-D Она сама может не осознавать своей силы, но другие то её ощущают, эта сила притягивает и одновременно испытывает.
Как там перееханный Райли заявил? «Я не встречал женщины сильнее тебя». И он явно не физическую силу имел в виду.
Такова участь всех лидеров наверное. Тащить в смысле. А уж куда… Баффи своих дотащила. Более-менее в целости и сохранности и определенно к свету. Другой товарисч чемпион не был столь успешен… и сохранность поменее и свет оказался поездом в тоннеле.

не великого ума девушка - это точно
Скажем так, впечатления интеллектуала Баффи не производит и академическими успехами не блещет - сказывается отсутствие мотивации, учится девушка не любит. Но. Если вдруг появляется такая необходимость и прилагаются сознательные усилия, конечный результат превосходит даже успехи Уиллоу.

случилось с ней везение- ну можно сказать и так: для ее типа личности иметь миссию-это везение, все разговоры о нормальной жизни в пользу бедных
у меня Избранность на везение ну никак не тянет… в остальном – пожалуй.

ничего примечательного бы из нее не вышло- правильно ее в школе оттестировали, воин он и есть воин. Вышло бы , если бы на «нормальную жизнь » не клюнула. А вот в личном плане как ничего не вышло, так бы ничего не изменилось.
Примечательного не в смысле карьеры даже, в смысле личность не была бы хоть чем то выдающейся. По поводу личной жизни… Тут не соглашусь. Девушка разрывалась между личным и общественным, убери общественное и глядишь и с личным проблем не будет. Собственно с Ангелом она подошла к максимально возможному «получилось», а что не вышло – так не по её вине

Но Полтавка с восхвалением личных качеств Баффи палку явно перегнула.
Гм… бывает одна единственная черта вызывает твою симпатию и любовь к персонажу и перекрывает даже имеющиеся недостатки. Скажем в Спайке меня цепляет способность любить и сдвигать горы ради этой любви. В Баффи – способность к самопожертвованию, что в моем понимании настолько близко к героизму, насколько может быть. Но если даже оценивать совокупность личных качеств, то Баффи по любому наиболее мне симпатичный человек. Я не ассоциирую её с собой, как ты со Спайком, и не нахожу ничего общего (тех, у кого со мной много общего я недолюбливаю :-D ), но вижу черты характера, которыми я бы хотела обладать и которые уважаю в других людях.

Угу, а Спайк/ Фейт канонический?
Полу :-D
Была же у Джосса мысль сделать спин-офф с ними. Может пейринга бы там не было, но они и так искрят друг с другом. Тут еще дело в том, что я Фейт люблю.

Скорее всего это как раз из тех ООСных вещей, в которые я не верю и не люблю их соответственно
ООС там в основном Баффи.

Спангельские фики Зираэль, например, у меня ощущения ООСности не вызывали никогда (именно характеры). Только пишет она не так много, и дописывает долго.
Угу. Творчество Зираэль я тоже люблю. Даже Ангела в её исполнении. Но к самому пейрингу равнодушна, во-первых из-за наличия в нем Ангела, во-вторых потому что слеш.

з.ы. отвечаю на последнее, потому как лафа кончилось и работы навалом :weep3:

2011-02-02 в 11:24 

Танто
з.ы. отвечаю на последнее, потому как лафа кончилось и работы навалом
жаль:hot:

URL
2011-02-02 в 21:51 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
На последнее, имелось в виду - хронологически. А не вообще :-D

А так, вроде собрала все безответное и откомментила

так я про незнакомых людей) вот уж плевать, что они там на досуге описывают и даже делают
А про знакомых. Каково Баффи осознавать что такое Спайк?

а что такое нон-кон?
Принуждение/изнасилование в фике, дап-кон – когда в результате еще и большая светлая любофф


А я и за эту способность и за БЕЗУСЛОВНУЮ преданность
Впечатление производит, без сомнений. Только она не вечна… 120 лет безусловной преданности Дру и кол к сердцу, чтобы произвести впечатление на новую пассию

Смысл и был в том, что сочувствие Спайк испытывает только к непосторонним людям, нравящимся ему чем-то. И это мне кажется нормальным.
Хм… Мне отчего то вспомнился оберштурмбаннфюрер Эйхман, любящий отец и муж и замечательный друг. Который прямиком от своей славной семьи шел на работу и вагонами сжигал посторонние семьи. И в таком виде оно нормальным не кажется. Поскольку возможно оно именно из-за отсутствия полного сочувствия к посторонним. Нормально на мой взгляд переживать и заботиться о близких и любимых в большей степени, но и быть способным на сочувствие и дальним. Это не обязывает заделаться Матерью Терезой, я именно про саму способность.

Тара имеет значение (как и все остальные) только потому что рядом с Баффи.
Тару он имел возможность узнать, потому что она рядом с Баффи. Не думаю, что его отношение изменилось бы , если бы Тара ушла из компании. Естественно, если это не было бы конфликтом с Баффи: чью тут он сторону примет - не вопрос.

Такое отношение – очень много для вампира. Действительно, он уникален в своем роде. Но мало для человека. Особенно, которым он был/будет.

Тут как раз и был конфликт с Баффи . А что он был неправ?
В характеристике – 100%. Но и дело не только в том, что он безусловно предан Баффи, он действительно уверен в её правоте.
К тому же душа это не «лунный лучи и звенящие пении» (с), это возможность иметь выбор и свобода воли. Скажем, борясь с Вудом, Спайк имел полное право убить засранца и даже Баффи бы ему ничего не сказала. Но ведь пожалел… много бы шансов было у директора со Спайком без души?

Есть на эту тему чУдная статья Васкез про Марса и спайка.
Дай ссылку, если есть, плз

ссыль
Но учти, что статья писалась во время 6-го сезона

а некоторые живодерничают и свою кошку при этом любят

Ну и я про герра Эйхмана выше пример привела. На людей такие граждане не очень тянут

так Спайк и пытался их принимать, только ему в способности измениться отказывали.
Спайк морально слеп. И сколько он пытайся прозреть, сами по себе глаза не вырастут. И окружающим оно очевидно… Когда стало очевидно и ему, он поехал и сделал себе операцию по пересадке нужного органа.

если не убеждать, то кусать не получалось
Ну и убеждал бы словами: Я могу укусить, я всегда кусался, это то что я есть – я кусака :tasm:

если это про то, что у Ангела слишком много ума и слишком мало сердца, то да, читала
Но я то про ум и сердце В КОМПЛЕКТЕ

Так вопрос, что преобладает. Спайк вообще – кровь, которая мчится и ведет за собой его мозг (с) То бишь импульсивен с рождения. И при этом обладает колоссальной способностью чувствовать, которая не отмирает даже при превращении в вампира. Так что Спайк это гремучая смесь эмоций, чувств, инстинктов и ум его без должного апгрейда вряд ли справился бы с этой смесью. Справился в смысле встроился в социум.

Да она и без "отчаяния" была согласна. Ее трах со Спайком вроде вполне устраивал. И не заметила я, что ее эти ролевые сексигры напрягали
Ха. Так и Спайка трах с Баффи вполне устраивал (Я тебя использую. – Я не против). А если ты вспомнишь, что он хотел большего, то не стоит отказывать в этом и Харм. И да. Спайка тоже не напрягали сескигры. Был доволен и щастлив. Пока душа не появилась и не смог переоценить их отношения в 6-ос сезоне. А уж если Хармони и без души доперла, что её использовали. Чтобы она сказала бы Спайку обрети вдруг оную?

То что она специально искала, я не говорила. Она могла уйти, когда увидела, что дом занят. Куда-проблемы не было. Но она посчитала себя вправе выгнать хозяина, потому что Почему нет? Это - то, что сейчас делают все крутые дети.
Это не Ваш дом. Это не Ваш город она говорит уже СЕБЕ (стоит спиной к мужику выходящему в дверь) Это как раз о том, что ее выгнали из собственного дома. Понятно, что она гораздо больше страдает от предательства, а не от потери места , где спать.

Есть разница между фразой: Убирайся вон из своего дома и Почему нет? Меня же выгнали. То есть я понимаю, что ты видишь в этом первый вариант. Но я вижу, что Баффи до сих пор в шоке и говорит не столько о мужике, сколько о себе. Типо, не будь так уверен, со мной это сделали. Фраза про крутых детей это чистая обида и недоумение. И совершенно не «а сейчас я сделаю тоже с тобой»
Ну и Бафф конечно супергероиня, но глаз на спине у нее нету. Она же не знала что мужик сбегает.

просто равнодушно выперла мужика
вымещала она не злость, а обиду
и сначала она действительно просто советовала ему уехать, но он подставился и тут же схлопотал.

Равнодушие есть. Даже не к мужику, а вообще – и к миру и к себе в том числе. Обида – до фига и больше. Вот только желания на ком то что-то выместить - ноль. Баффи там как раненная псина, заползла в конуру и скулит от боли. А то, что хозяин конуры принял скулеж за рычание не её вина. Она не огрызалась даже.

Срывать свою боль на других это как иначе выглядит. См. Фейт.
или смотри сцену у полицейского участка. Абсолютно аналогичные картины. Даже слова почти те же.

В каком смысле аналогичная?
Я только могу аналогию усмотреть между сценой в церкви (когда Фейт в теле Баффи лупила Баффи в своем) и переулком в Дет Тингс. Тут да. Но я то имела в виду те многочисленные случаи, когда Фейт срывалась на случайных людях – на всех и постоянно. Вот если бы Бафф зашла в дом и накостыляла мужику, а после пинком вышвырнула на улицу я бы признала, что она сорвалась.


ну как раз говорила то она не об этом, что ОНА делает со Спайком речи не было. Речь была " Почему я позволяю Спайку"
BUFFY (cont'd)
Why do I feel like this? Why do I
let Spike do those things to me?



Using him? What's okay about that? - Использую его? Что хорошего в этом? Речь была и об этом в том числе :yes:


А там доказательств её любви было предостаточно
кому достаточно, а кому нет

А что ею по твоему двигало в 7-ом сезоне?

Спайк и Баффи преодалели свои многочисленные комплексы и чувство вины по отношению к друг другу
может быть и преодолели бы, если бы было по-больше времени. Но ИМХО ничего хорошего бы не получилось.

Дык уже ж. Иначе откуда близость, которую почувствовал Спайк? Впервые вообще то за всю свою долгую жизнь. Насчет хорошего – на мой взгляд оно уже получилось. Для обоих.

2011-02-02 в 21:51 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Спайк хотел то, чего она не могла дать
не можешь ничего дать - не бери сама

А как же дают – бери, а бьют – беги? :-D
Тем более, что вроде как не для себя же… Если бы речь шла о твоей семье, ты бы сильно мучалась моральными дилеммами принимать ли помощь от поклонника? Тут как то не до гордыни.

и откуда тогда такое возмущение при попытке Спайка объясниться в любви?
Не любишь ты его и не можешь любить-просто скажи ему об этом, а возмущаться то зачем?
Тем более если есть уважение и доверие

Чорд, надо все таки найти тот пост.


в данном случае это неважно
тем более это же ты без помощи не справляешься со своей задачей-спасением

Если так рассуждать то Баффи должна была отвергать помощь с завидным постоянством. Особенно в третьем сезоне – а ведь целый класс привлекла, «принесла в жертву», согласно нескорым её «поклонникам».
Правда тогда мир бы кончился гораздо раньше, но зато все сама.

Мне нравится как Баффи выстраивает приоритеты. Если речь о действительно важных вещах – как то спасение мира, семьи или друзей – то все прочее отступает на задний план. Будь оно иначе, смогла бы она обратится за помощью к Райли, когда Спайка убивал его чип? Ведь использовала парня, не дала ничего взамен.

если бы она спасать своих подопечных столько времени собиралась, они бы все копыта откинуть успели
Да вроде Спайку немедленная опасность не грозила. Сидел себе в теплом подвале, сходил с ума… Помнится Ангела безумного она тоже домой не поволокла, а на цепь посадила.

Девушке тоже непросто принять нового Спайка
а это уже эгоизм. Она всегда находит очень подходящее время разборки устраивать (ее тут , кажется даже Ангелу не переплюнуть)

Нет уж, Ангел Дарлович, со своей любовью к канализации мой безусловный фаворит. :-D
А ты про какие разборки?
В любом случае, я имела в виду, что Баффи долгое время вздрагивала от его прикосновений. Не особо хотела видеть. Надо было разобраться и привыкнуть, что он вернулся в её жизнь.

1. Аня - просто демон и вам никто. Волноваться о ее судьбе не надо. Но и ей до вашего конца света дела никакого нет. так же и как и до поисков демона, снимающего кожу и прочих ваших проблем.
Это к словам выше о важных вещах. Если есть угроза жизни человека Баффи будет использовать все способы, чтобы её устранить. Тем более, демона, который эту угрозу создал. И уж точно она попросит о помощи любого демона или человека, если эта помощь спасет чью то жизнь. Я соглашусь, что при таком отношении Аня имела полное право отказать. Но и Баффи имела полное право просить.

2. Аня вам подруга, вы имеете полное право пользоваться ее помощью, но неплохо бы и о ней немного позаботится. Все знали, что Аня теперь снова демон, что червяком дело не кончится. Кто-ты пытался хоть как-то разрулить ситуацию?
Нет. Сначала пусть помогает, а когда перейдет черту - грохнем.

Ну вообще Ксан пытался донести очевидную истину.

Ксандр: Баффи-истребительница. Ты демон. Ты убиваешь людей - как долго ты думаешь это будет длиться, прежде чем она сделает свою работу?
Аня: Баффи не убила бы... меня.
Ксандр: Нет, если ты остановишься сейчас.

Не остановилась :nope:

Тут, правда, нужно сказать, что для Баффи вообще не характерно интересоваться кем-то пока дело не дойдет до критической точки.
Потом она правда будет активно спасать (или убивать, как получится) (только не надо мне говорить ,что скуби еще хуже, это и так всем понятно


Забавно. Меня всегда удивляло это и в скубях и в людях типа Райли и в тех телезрителях, кто считает, что Баффи должна быть в ответе за всех и все происходящее в мире. Идеальной истребительницей, идеальной подругой. Хранить мир в безопасности, рисковать ежедневно жизнью и мониторить состояние своих друзей. Утирать им сопли, разруливать их траблы, танцевать на цыпках вокруг их комплексов… хотя, постой, именно этим и наполнена её жизнь. Но никогда не бывает достаточно, не так ли? Как там Спайк говорил? «Эту лодку нагружают постоянными нагрузками»… Тебе жалко Спайка, от которого что-то иногда требовала Баффи? И не жалко Баффи от которой требуют все кому не лень? У девушки и так развился нехилый комплекс неполноценности при активном пособничестве окружающих. Правда, не понятно. :nope:

но это никак не было шантажом
На вежливую просьбу тоже не очень тянет, согласись

на шутку это было совсем не похоже
некий самому себе непонятный порыв

а момент из Бэкоминг похож на шутку? Шуткой это выглядит для нас, с этой стороны экрана.

хотеть более близких отношений никто запретить не может

Для Баффи это тоже никогда не был просто секс.

А как же "мы что разговариваем?"
так часто это случается, что вызывает удивленный вопрос
(и на порядок меньше, чем до начала этих «отношений»)

Но тем не менее. Они общаются, трахаются, сражаются вместе и с друг другом – это тоже отношения. Нездоровые, искривленные, травмирующие, но отношения. Иначе Баффи нечего было бы заканчивать в 6.15 и незачем было говорить «Прощай, Спайк».


По б - с Ангелусом она не то что поссорилась... но как долго она не могла его убить
1 она сначала пыталась до него достучаться

(это когда же?)
2 потом не могла смириться, что это уже не Ангел
(про это и речь)
3 была надежда на то, что удастся вернуть душу
(тут даже такое не светит)
4 и все это было уже давно и Баффи тогда была другой, в 6, и, тем более, в 7 сезоне она бы так долго не собиралась
(я не говорю, что долго собиралась бы. Я говорю, что это было бы не менее разрушительно для её психики, пережить такое повторно. У нее и так после Ангела комплекс – смерть мой дар и бла-бла-бла, все кого я люблю умирают). Зря ей что ли снилась метафора с Катрин, в которой скрыт страх убить Спайка

но не значит, что со всем согласна
мне и у тебя в дневе своим мнением накакать?

Можешь поделится, нивапрос. У меня ж в шапке обозначено приглашение к поделению мнений, критических в том числе :yes:

У меня вопрос. Ты читала мысли Долорес о Спайке и его отношении к Баффи в 6-ом сезоне?

2011-02-02 в 23:10 

Танто
Уф, я не знала как пониматьз.ы. отвечаю на последнее, потому как лафа кончилось и работы навалом
то ли перерыв, то ли ты вообще больше не появишься
а переспрашивать не хотела
личное


Ты читала мысли Долорес о Спайке и его отношении к Баффи в 6-ом сезоне?
думаю, я знаю, о чем ты говоришь, но лучше уточни какие именно

Можешь поделится, нивапрос
я ж написала, что если б ты мнения Джайлза придерживалась, то это было бы принципиально
а так: " Оно" в человеке само по себе такое кровожадное или демон человеку этого добавляет... Это не на что не влияет по большому счету.


а момент из Бэкоминг похож на шутку? Шуткой это выглядит для нас, с этой стороны экрана.
я этот момент как шутку и не воспринимаю

Меня всегда удивляло это и в скубях и в людях типа Райли и в тех телезрителях, кто считает, что Баффи должна быть в ответе за всех и все происходящее в мире
я не считаю, то она ДОЛЖНА, и не ставлю ей это в вину. Я просто говорю, что она всегда доводит ситуацию до критической точки.
Причины , на мой взгляд, следующие:
1. Причиной ни коим образом не является ее занятость
2.главная причина - отсутствие искреннего интереса даже к тем, кто ей дорог (хотя это близко к п3 +приличный эгоцентризм)
3. не любит она думать
4. авральные меры привычней и приятней
Кстати, она могла сильно упростить себе жизнь, если бы обращала внимание, что происходит с людьми вокруг.
Моя позиция станет понятней, если я добавлю сюда же...


Я не ассоциирую её с собой, как ты со Спайком
С чего ты взяла, что я себя со Спайком ассоциирую. В тех качествах, за которые он мне нравится, мне до него как до Луны пешком ( и слава всем богам, что это так) У нас общего то только вот то, про что я говорила " очень хороший со своими - очень плохой с чужими", да еще может быть упертость "он уничтожит все на своем пути" ) Просто ,не знаю как кому, но мне приятно находить общие черты в себе и в тех кто мне нравится.
А что касается того с кем мы больше всего похожи...Психотип у меня ровно такой же как у Баффи, только, смею надеяться, мозгов побольше и жизненные приоритеты сильно отличаются. Так , что я думаю, что знаю о чем говорю. По крайней мере, насчет эгоцентризма и любви к авралам)

1 она сначала пыталась до него достучаться
(это когда же?)

пыталась, пыталась
говорила, что где-то внутри него должен быть Ангел (я еще тогда посмеялась, а как-же теория Джайлза)
хотя я б тоже первое что сдела ла бы - попыталась бы достучаться
и меня всегда удивляло, почему Баффи не попыталась Ангелуса ПОЙМАТЬ


Ну вообще Ксан пытался донести очевидную истину.
Не остановилась
Ну, Ксандр, на тот момент, был именно тем человеком, которого Аня стала бы слушать) Тем более «Аня: Баффи не убила бы... меня.» Ей неплохо бы было услышать мнение Баффи на этот счет.


И о использовании ВСЕХ возможностей и ВСЕЙ возможной помощи в критических обстоятельствах.
Правда тогда мир бы кончился гораздо раньше, но зато все сама.
Да, использовать ВСЕ можно и нужно, но не плохо бы помнить, что теперь ТЫ за эту помощь ДОЛЖЕН.
Ведь использовала парня, не дала ничего взамен
Ну, если прискребаться, то Райли ей за яйца демона должен был, он первый помощи попросил.


И не жалко Баффи от которой требуют все кому не лень
Проблема в том, что она откликалась на эти требования не по степени важности, а по степени настойчивости требователя.
Сюда же примыкает одна из черт Баффи, за которую, я ее не люблю (уж слишком часто такое в реале встречаю, некоторым без пиздюлей просто как без пряников). Она относится тем хуже к людям, чем лучше они относятся к ней, и, наоборот, склонна прощать свинство, а то и прямое предательство по отношению к себе.( конечно, имеются ввиду не посторонние люди)

А ты про какие разборки?
Ну, например, если она удосуживалась сказать Спайку что-нибудь хорошее, то сразу же сдабривала это приличной порцией дерьма. Начиная с момента, когда она про Баффибота начала высказывать избитому Спайку. В 7 этих моментов довольно много было.


Баффи долгое время вздрагивала от его прикосновений
только непонятно с чего бы. ООСно это как-то. У Баффи психотравма жертвы изнасилования? Даже не смешно. Что там для нее ударом было то, что Спайке не остановился на ее слова, типа она ошиблась доверяя - это понятно, но не жертва же. И то что было полностью под попытку изнасилования не подходит, и Дон она потом к нему вести собиралась...А тут вздрагивает)

URL
2011-02-02 в 23:22 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
то ли перерыв, то ли ты вообще больше не появишься а переспрашивать не хотела личноеу меня в последнее время комплекс дурацкий развился, а в инете он обостряеется
Та не, я тут. Просто реал, семья, работа... могу пропадать не надолго.
А в чем сомненья?


думаю, я знаю, о чем ты говоришь, но лучше уточни какие именно
я читала на костяшном форуме, не знаю, есть ли оно у нее в дневнике, я на нее не подписана

Там про преследование Спайком Баффи, нарушение её личного пространства и насильную тягу во тьму. Интересный взгляд, полностью противоположный моему.


Ответить постараюсь завтра. Надо думать, а голова не очень уже :-D

Обещала пост, вроде нашла. В комментариях я распинаюсь про 5-й сезон и почему Бафф ходила к Спайку. Там правда вопрос как смела вообще просить помощи никто не ставил, все больше - как могла доверить вампиру самое дорогое.
тыц

2011-02-02 в 23:35 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Спайк сногсшибательный :yes: смотреть

2011-02-03 в 00:03 

Танто
Спасибо, фотку стащила)
Дайри у меня глючат что-то. Отправила незаконченный пост, а то сотрется еще.

голова не очень уже
значит уже пора спать)


в чем сомненья?
Да мне все время кажется, что я навязываюсь со своими разговорами, а народ из вежливости терпит.
А в инете даже морду лица не видно.


нарушение её личного пространства
читала
Ну тут все от точки зрения зависит.

Я, по-любому, "насильное осчастливливание" осудить не могу: сама так делаю ( ура, нашла еще одно общее качество!:))
В ситуации « Я знаю, что будет лучше для тебя , если я сделаю так-то и так-то. А ты говоришь: "нет, не делай, я не хочу."», я все равно сделаю, хоть ты как упирайся (могу еще и насилие применить, если сильно упираться будешь). Я же умная ,я точно знаю, что так будет лучше:) И не надо мне говорить, что я тебя не уважаю, я просто о тебе забочусь.
Я понимаю, что это позиция некоторых родителей, которая всех детей раздражает (но может, если чуть получше знать своих детей, то раздражать будет меньше, потому что родители будут меньше ошибаться?), но практика показывает, что чаще всего в результате я бываю права и мне даже спасибо иногда говорят.:) Тут, наверное, просто надо избегать крайностей. (Долорес, насколько я помню, приводит там, как положительный пример, Ангела, которому сказали " не лезь", он и не лезет. А иногда надо бы. Как , например, в Беспомощной)

И насчет «задушить любовью» я тоже не соглашусь.

URL
2011-02-03 в 04:47 

Танто
Теперь я пытаюсь собрать все неотвеченное. Ну и каша будет.


Значит не смотря на всю боль нужна. А ему есть с чем сравнивать.
0. Во, нашла я для тебя аргументы. По твоей теории душа= фрейдовскому "Сверх-я". А это самое " Сверх-Я" формируется в процессе жизни человека.
И что мешало этому "Сверх-Я" у Спайка сформироваться со временем. Сформироваться своему собственному, а не эксклюзивному для вампиров (мое твердое убеждение, что вампам какой-то апгрейченный вариант души доставался).
И я, наконец, кажется могу сформулировать более точно свои мысли по поводу души Спайка.
Я не говорю, что она ему категорически не нужна. Я говорю, что
1. Он мог обойтись и без нее.(см. пункт 0)
2. Основные изменения в нем произошли ДО получения души, иначе он за этой душой просто бы не пошел.
3. Мне жутко не нравится
а)(кажется нечто подобное где-то говорила Зираэль) что Баффи, если что-то и любит в Спайке, то душу, а в нем и кроме души есть, что любить и ценить
б) Баффи упорно не замечает, как Спайк меняется, он остается для нее все тем же "это то, что я ненавижу", хотя Тара, например, изменения видит. ( тут, конечно, понятно откуда ноги растут, но бесит от этого не меньше, и оправданием для Баффи никак не является) И только товарищ спайковской упертости мог найти в себе силы не плюнуть на все при таком отношении.

И сюда же вопрос о «локомотиве.» Для начала, я пыталась понять, кто там стал лучше из ее окружения? Уиллоу, Ксандр и Джайлз? Однозначно - нет. Дон? Про нее ничего не показали. Эндрю? Его хорошесть ровно на время нахождения в команде. Остались Аня и Спайк. Так они, ИМХО, вопреки, а не с помощью.
Баффи своих дотащила. Более-менее в целости и сохранности и определенно к свету. Другой товарисч чемпион не был столь успешен… и сохранность поменее и свет оказался поездом в тоннеле.
Ну дотащила живыми Уиллоу, Ксандра, Дон и Джайлза. Это скорее показатель того, кто для нее имел настоящую ценность. а трупов там таки было достаточно. А вот про Ангела я с тобой счас заводится не буду. Во-первых, и так много вопросов в обсуждении, а этот вопрос уж очень большой. Во-вторых, по Ангелу я так фактами не владею, как по Спайку, а пересматривать счас четыре сезона....


могу укусить, я всегда кусался, это то что я есть – я кусака
Боюсь, тогда девушка бы все-таки померла - от смеха.


Так что Спайк это гремучая смесь эмоций, чувств, инстинктов и ум его без должного апгрейда вряд ли справился бы с этой смесью
У Спайка хороший ум. Он просто отказывает напрочь, когда эмоций слишком много. Причем часто он знает , что поступает неправильно, но ничего поделать с этим не может ( типа у тебя так не бывает?:))


Спайка тоже не напрягали сескигры. Был доволен и щастлив. Пока душа не появилась и не смог переоценить их отношения в 6-ос сезоне
его напрягало много чего другого. А доволен и счастлив он был именно только сексиграми. Отношения его и в 6 сезоне не устраивали. А с душой
он изменил прежде всего отношение к себе. Если до души ему казалось, что он может быть достаточно хорош для Баффи, и соответственно, что
он ей нравится, просто она признаться не хочет (ну, он как раз он весь сезон и вымогал у нее это признание), то после получения души он уверился в том , что он отвратителен, любить его нельзя, и, соответственно, Баффи его никогда не любила, а просто трахала.

Чтобы она сказала бы Спайку обрети вдруг оную?
Хармони как раз никогда в отношении Спайка не заблуждалась, так что ничего нового она бы ему не сказала.

Кстати, опять с темы съехали) Обсуждалось как Спайк воспринял фразу Харм "Я в отчаянии". Ты говорила, что типа "Ах, в отчаянии. Значит на все готова. А я говорила, что с точки зрения можно ли Харм использовать по полной программе, ее"отчаяние" роли не играло и, значит, на решение Спайка выгонять или нет Хармони повлиять не могло. (я-зануда)


Фраза про крутых детей это чистая обида и недоумение. И совершенно не «а сейчас я сделаю тоже с тобой»
Я вообще-то писала, что те 2 варианта несколько утрированы. И здесь как раз вариант «сейчас я сделаю тоже с тобой», просто в смягченной форме. Хотя бы потому , что выбирающему другой вариант сделать с другим что-то даже отдаленно похожее на то, что причинило ему боль, в голову не придет. На фразу мужика "Ты собираешься выгнать меня из моего собственного дома?!" был бы ответ типа: "Нет, что вы. Я просто говорю, что в городе опасно и вам лучше уехать. А я сейчас уйду" В этой ситуации ответ на автомате как раз показателен.


Я только могу аналогию усмотреть между сценой в церкви (когда Фейт в теле Баффи лупила Баффи в своем) и переулком в Дет Тингс
я про это и говорила


Речь была и об этом в том числе
уж очень "в том числе" , и то сомневаюсь. В тот момент ее волновала исключительно она сама. Весь разговор так звучит.


А что ею по твоему двигало в 7-ом сезоне?
в начале- вообще ничего, не помнила она про существование Спайка, пока он ей зачем-то не надобился
чуть позже- как она сказала Дон, сочувствие
еще позже- добавилась необходимость в его поддержке (в любом смысле), некое уважение
в конце- еще + благодарность
и все это было приправлено чувством вины, но не особо большим

Дык уже ж. Иначе откуда близость, которую почувствовал Спайк?
а откуда тогда слова Спайка :"Прошлая ночь была всего лишь ошибкой. Частицей холодного уюта от обитателя подземелья. Давай не будем придавать этому значения." И после того как Баффи , наконец, решилась сказать, что он ей помог прошлой ночью, дал силы и тд (не могу не сказать, что решалась довольно долго, пока Спайк уходить уже не собрался:D)
Б.Я не знаю, что ты чувствуешь насчет прошлой ночи. но я не...
С. Испуг
Б. Чего?
С....
SPIKE (cont'd)
(re: scythe)
If you poke fun at me you bloody well
better use that 'cause I couldn't
bear it. It may not mean that much
to you --
(смотрит на косу)
Эта была лучшая ночь в моей жизни. Если ты смеешься надо мной, то тебе чертовски лучше использовать это, потому что я не смогу это вынести.
Может это не так много для тебя значит...
Б. Я просто сказала тебе, что ты сделал.
Потом Спайк рассказывает, что значила эта ночь для него
Далее
С. Ты была там со мной
Б. Была
С. Что это значило? /тут надо мимику смотреть
Б. Не знаю. Это должно что-то значить?
С.Нет. Не сейчас. / и тут тоже
Б. Может, когда..
С. Нет.Давай просто оставим это.
Вообще, весь диалог, если не смотреть на лица, неполон. Но тем не менее.
И где тут «преодалели свои многочисленные комплексы»
И откуда тогда то дерьмо, которое продолжает сыпаться из Баффи вплоть до финальной сцены со Спайком?
Еще скажи она свое "люблю" в ночь перед боем ( в диалог выше тоже неплохо бы вписалось), можно было бы было говорить «оно уже получилось» (и, я знаю, что далеко не только я так думаю)

И, я не знаю, как ты относишься к сцене с признанием. Но для меня она окончательное доказательство отсутствия любви Баффи.
И без ответа Спайка.
И если бы «Спайк и Баффи преодалели свои многочисленные комплексы и чувство вины по отношению к друг другу» не было бы "Нет, не любишь, но спасибо, что сказала." И Спайк бы из ЛА не просто бы рванул к Баффи сразу как тело получил, но еще призраком Ангелу мозг бы вынес, но тот бы Баффи позвонил.


А теперь немного про нас с тобой. Говорила же, будет каша)

Гм… бывает одна единственная черта вызывает твою симпатию и любовь к персонажу и перекрывает даже имеющиеся недостатки. :friend:
и по отношению к Спайку мы тут сошлись
А есть и обратный вариант: одна или несколько черт человека так отталкивают тебя, что на все остальное тебе плевать. Вот так у меня с Баффи
Ну не люблю я использование и неблагодарность. И не люблю, когда бьют тех, кто не может дать сдачи, да еще и без причины. Остальное -мелочи, на которые обращаешь внимание, когда персонаж тебя и так раздражает. И никаким положительным качествам для меня это не перевесить. Тем более, что для меня гораздо важнее личные качества человека, а не , в некотором смысле, профессиональные. Это по поводу того, что Баффи герой (чего я, кстати, не отрицаю)

тех, у кого со мной много общего я недолюбливаю
ты так себе не нравишься? тех, кто на тебя похож,по крайней мере, проще понимать

Если бы речь шла о твоей семье, ты бы сильно мучалась моральными дилеммами принимать ли помощь от поклонника? нисколько бы не мучилась, сама бы просить пошла. Но постаралась бы расплатится.

убери общественное и глядишь и с личным проблем не будет. Собственно с Ангелом она подошла к максимально возможному «получилось», а что не вышло – так не по её вине
ну если убрать общественное, то из нее точно ничего путного не получится
с Ангелом...
не улетала бы у него душа, тоже бы ничего не вышло
была практически подростковая влюбленность (причем с обоих сторон)
не было бы у нее трагической подпитки, закончилась она бы через какое-то время
(если тебе кажется, что не влюбленность, а любовь-приведу аргументы; только тебе придется то, что для тебя одно от другого отличает как-то
определить)
Что у них общего-то было, что бы вместе оставаться, когда страсти поутихнут? Дрались они вместе и то не часто.

URL
2011-02-03 в 04:53 

Танто
Да вроде Спайку немедленная опасность не грозила. Сидел себе в теплом подвале, сходил с ума… Помнится Ангела безумного она тоже домой не поволокла, а на цепь посадила.
А совсем сойти с ума это не опасность? Отлично он себя чувствовал в том теплом подвале.
а то что она сумасшедших боится, то это ее проблемы

И эпизод с возвращением Ангела из ада меня уверил в том, что Ангела она тоже не любила.
Я не говорю, что она должна была тащить его домой. Хотя я б потащила. Но понимаю, что, если моей маме слабо было бы мне на дверь указать или, тем более, в психушку закатать, то Джойс, особенно с подачи Джайлза, могла это и проделать.
Но.
Я так вижу ситуацию.
Тебе пришлось убить любимого парня, чтобы спасти мир. Так как Ангел за Ангелуса, по мнению Баффи, не отвечает, то этот парень был ни в чем не виноват. Парился несколько сотен лет в аду. Каким-то мистическим образом вернулся, правда сильно не в себе. Твои действия?
Расскажешь ему с подробностями какой хороший у тебя сейчас парень? И еще и будешь упорно уговаривать этого своего нового парня тебя не бросать? Да если бы она Ангела любила, то ей бы в той ситуации просто не до Скотта было и, тем более не до рассказов какой тот хороший.

В любом случае, я имела в виду, что Баффи долгое время вздрагивала от его прикосновений. Не особо хотела видеть. Надо было разобраться и привыкнуть, что он вернулся в её жизнь.
вот я и говорю-эгоизм (ну и неблагодарность заодно)


Не могу найти в постах, но ты где-то говорила, что когда Спайк ударил Баффи в Смешид, то она испугалась, что теперь ей придется его убить.
Хотела спросить, откуда вы это взяли ( я эту мысль еще где-то видела, думаю,что у Полтавки) Но посмотрела на выражение лица Баффи после удара и поняла откуда:) Но, сорри, я понимаю, что это хорошо вписывается в вашу теорию, а как в вашу теорию вписывается:
С. Разве ты не видишь, ты возвратилась не такой.
Баффи разъярилась, бьет Спайка, они дерутся.
Б. Это какой-то трюк. Ты что-то сделал с чипом.
Так что для нее важно?
Лучше пусть Спайк будет снова убийцей и ей придется убить его, но она не "не такая"
Я не знаю точно, что означает ее выражение лица после первого удара. Могу предположить, что просто реакция на неприятную неожиданность. Плюс она и сама предполагала, что с ней что-то не так, а что Спайк что-то сделал с чипом маловероятно. Так что могла сложить 2 и 2 и предположить, что что-то не так именно с ней. Этого и испугалась


и еще мелочи:
ООС там в основном Баффи.
и в чем смысл тогда того, что это Баффи, а не Мери Сью?

Фейт люблю
я к ней равнодушна

конечный результат превосходит даже успехи Уиллоу
пример?

Это как раз те шипперы спаффи, с которыми у меня точек соприкосновения нету совсем
по этому поводу у меня появилась мысль, что меня раздражают некоторые спайкоголики. Своим безмерным восхищением Спайковской внешностью. Становится обидно как за Спайка, так и за Марстерса.

во-вторых потому что слеш
гомофобия?


ЗЫ. Вроде ничего не пропустила.
ЗЫ.ЗЫ. не сильно раздражает, что я все люблю на себя примерять?

URL
2011-02-03 в 04:59 

Танто
Гы
acet-best.diary.ru/p145090718.htm?from=last&dis...
Зираэль и я пытаемся убить Баффи:vict:

URL
2011-02-03 в 06:18 

Танто
Вопрос совершенно непринципиальный. Просто пытаюсь понять.
Я практически не общаюсь с женщинами и не могу понять: это особенности женского восприятия или мне просто так повезло?

«Танто ещи он, похоже, таскал ей не особо нужные,не помню,что бы она их искала,просто ее очередной раз возмутил сам факт-да как он смел.
А вот тут у меня твоя реакция - шок. Потому что это, на самом деле, безумно омерзительно и очень сильно травмирует, когда мужчина тайком проникает в твой дом и таскает твои вещи, чтобы надеть их на другую женщину и заниматься с ней сексом, представляя, что имеет тебя. И совершенно не важно, что эти вещи тебе не особо нужны. Важен именно моральный аспект ситуации. И не дай бог ни тебе, ни кому-то еще с этим в жизни столкнуться! »
и
«Вещи он, похоже, таскал ей не особо нужные,не помню,что бы она их искала,просто ее очередной раз возмутил сам факт-да как он смел. - дело не в том, нужные они или нет. Я же не про воровство говорю, а про сексуальное насилие. А подобный фелишизм вполне к ним относится. Если к девушке залазит парень и таскает её шмотки, чтобы потом на них дрочить, это соверешенно не нормально.


Бафффибот...ИМХО я стала бы злится только если бы меня с этим ботом путали - если бы я узнала, что кто-то сделал мою точную копию и трахает её сутками, убила бы страшной смертью или как мимимум заставила бы очень сильно об этом пожалеть.»


И моя позиция

«Вещи он, похоже, таскал ей не особо нужные,не помню,что бы она их искала,просто ее очередной раз возмутил сам факт-да как он смел. Бафффибот...ИМХО я стала бы злится только если бы меня с этим ботом путали»
и
«Нет,я как раз, ситуацию воспринимаю очень реальной, иначе меня бы так не зацепило.Просто я не вижу ничего оскорбительного в том, что тебя кто-то хочет и, тем более любит.Не может получить и обходится как может.(может еще и в мечтах кого-то трахать-оскорбление?)Ужаснитесь,я вполне могу представить себя "дрочащей" на фото человека,который мне нравится и нюхающей его вещи И не думаю, что ему это повредит.И единственное, что меня может смущать,это то, что этот человек узнает и будет смеяться.То же самое и с Баффиботом.»


Меня до того допекли этим спором, что я побежала в реале опрос устраивать. Все практически были того же мнения , что и я. Но это были примерно 5 мужиков и 2 девицы, с одной из которых мы знакомы больше 20 лет и вместе учились и я знала как она ответит ( она, кстати, сказала, что не знает как бы на бота отреагировала, но вряд ли с таким возмущением), а вторая сильно подвержена моему влиянию и, по большому счету как я скажу так и увидит, так что она, наверное, не считается.

Вот, хочу твое мнение.

ЗЫ. У меня как раз во время этого спора мама приезжала, вот она девушек поддержала полностью. Еще и лекцию мне прочитала о моем моральном облике и грубости употребленных выражений.:)

URL
2011-02-03 в 10:44 

Maud111
Вот, хочу твое мнение.

Девушки, слежу за вашей дискуссией насколько хватает мозга. Как Шариков, не согласна :gigi: с обоимя, но с Мармалюкой - больше, и пишу потихоньку свой ответ Чемберлену.

А пока можно про воровство и Баффибота?

Я тоже извращенка, потому, что меня факт кражи свитера и, тем более, нижнего белья, нисколько бы не оскорбил. Скажу больше, если бы я точно знала, что вор - не Чикатило, то где-то как-то даже польстил бы. Фетишизм в небольших размерах - более, чем нормальная вещь для влюбленного мужчины, ИМХО.

Рискну сказать, что и общественноая мораль признает его законность - тем фактом, что вводит фетишизм в определенные приличные рамки, задает ему стандарт. А именно, разве не фетишизм - все эти локоны на память и шарфы с шей прекрасных дам, даримые рыцарям? А платочки носовые вышитые ( все помнят, из-за чего поссорился Д*Артаньян с Арамисом при первой встрече?)? Блин, а золушкина туфелька, если на то пошло - не обыгрывание ли (и узаконивание, таким образом) всё того же?

Почему не вызывает отвращения, а даже наоборот, телеграфист Желтков из "Гранатового браслета", много лет бережно хранивший перчатку любимой женщины, а Спайк, нюхающий свитер, вызывает? Потому, что Желтков подобрал забытое, а не крал? Не нарушал личного пространства графини Шеиной? ( Насчет того, кстати, что перчатку не нюхал - не поручусь. Святое дело "ощутить тонкий аромат её духов" и всё такое. А Спайк ощущал запах дезодоранта и живой кожи. ). Так он телеграфист, а не вамп. Он молчал и умирал (но в конце концов, все-таки, решился открыться). А Спайк - добивался своего открыто и активно. Вся разница.

Касаемо того, что надевал на Гармошку вещи: только свитер, насколько помню, не бельё - это раз, и Баффи об этом не знала, а следовательно, оскорбиться не могла (если бы и оскорбилась, в чем я сомневаюсь!) - два.

Да, и к фетишизму - история возникновения Ордена Подвязки: на балу любовница Эдуарда Третьего теряет подвязку, все краснеют и хихикают, а король берет её, надевает на ногу со словами "пусть будет стыдно тому, кто плохо об этом подумает!" и назавтра учреждает орден, почетнее которого в Англии и до сих пор нету. И, между прочим, фиолетовая бархатная лента на ноге - один из его атрибутов.

Алтарь - сюда же (хотя вы про него, вроде, не говорили). Спайк - маньяк! мама дорогая. А как насчет поэтического выражения "он воздвиг алтарь в душе в её честь", все эти алтари любви, на которые приносят жертвы и прочее? В этом-то что плохого? признак одержимости? По мне, так это скорее жалко и трогательно, чем мерзко: что он смог насобирать-то? фотки мятые, ангелусовы рисунки да подобранные после распыления баффкины колы? Блин, а мы-то со своими манипками, любительскими видео и мерисьюшными фанфами кто тогда? Автографы сюда же (рука кумира касалась, ага!). Манипка, кстати, чем не переодевание - только Спайк надевал на Харм баффкин свитер, а мы - голову ДМ на чужое тело. Но когда сильно хочется, а под рукой - ничего, сойдет и суррогат, как показывает практика.

Баффибот. Для меня самым показательным является не факт его наличия и не то, что Спайк его трахал , а то. как он с ним обращался. А обращался он с ним - нежно. С бездушной вещью, которая только внешне и напоминала любимую женщину. Вспомните сцену из Интервенции - он с игрушкой разговаривает разве? А мог бы поступать с ней так, как многие мужики поступают с проститутками- живыми людьми, между прочим: сделать из Бота девочку для биться во всех смыслах - и физическом, и моральном. А он? При том, что руки были развязаны?
Вот если бы он Ботом удовлетворился и про Баффку думать забыл - да.
Это было бы противно и о любви точно бы не свидетельствовало. А тут...имея такую идеальную Баффи под рукой, идти и изображать партизана под пыткой ради Баффи настоящей...где тут "оскорбление ботом", не пойму?

Согласна с Танто единственное, что бы меня смущало - чтобы объект моих мечтаний смеяться потом не начал. Спайка, кстати, смущало и сильно, что говорит очень и очень в его пользу.

2011-02-03 в 11:12 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Вот, хочу твое мнение.
Придется видимо разочаровать :-D

Отношение к самому явлению? Когда одержимый человек, может совершенно объекту своей одержимости не симпатичный, проникает когда пожелает в дом и берет вещи, чтобы подрачить на них?

Ну совершенно очевидно что это девиация. Навязчивая одержимость (а фетишизм только одно из его проявлений) не может быть нормальной.

Для объекта этой одержимости это может быть крайне неприятно. Если он окажется в курсе происходящего, конечно. Во-первых, отвращение может вызвать сам факт – большинству людей не нравится быть фетишем. Во-вторых, проникновение в дом и кража личных вещей противоправные деяния – закон запрещает брать то, что ты хочешь, независимо как ты в этом нуждаешься. В-третьих, это вторжение в личную жизнь, нарушение неких границ, которые необходимы человеку для того, чтобы чувствовать себя в безопасности. В-четвертых, удовлетворение своей потребности в чем-то не считаясь с чувствами окружающих говорит об отсутствии уважения к этим окружающим. Таким образом, мы имеем объект, который чувствует отвращение, угрозу и неуважение к себе. Возмущение вполне адекватная реакция на подобное.

Применительно к себе лично? Если вдруг я вдруг стала предметом страстной любви какого-нибудь маньяка и он шарится по моему ящику с бельем, следит, проникает в дом в мое отсутствие… Не, я бы конечно не возмутилась. Я бы обосралась до чертиков. Но уж точно не чувствовала жалости и сочувствия к маньяку. И такое поведение под понятие любви у меня не попадает.

Что касается самого товарисча маньяка в такой ситуации… Если бы дело происходило в реале, я бы сказала, что он нуждается в помощи и лечении своего навязчивого состояния. Если это социопат, не сдерживаемый моральными и социальными нормами, то в лечении принудительном, с лишением свободы.

Если говорить о Спайке, то мне конечно его жаль. И я не читаю его больным извращенцем только потому что, его природа вампира и отсутствие морального осознания своих действий не дает ему возможности поступать правильно. Т.е. все, что он делает, он делает ненамеренно. Как только приблизится к понимаю, что его действия небезобидны, оскорбительны и причиняют боль, делать престанет. И даже почувствует стыд по этому поводу (как это будет в 6-ом, когда Баффибот случайно воспроизведет часть программы).

И если отвлечься, от того, что это Спайк и действительно примерить на себя, хочешь сказать, что если какой-то дядя Вася из соседнего подъезда вдруг тебя полюбит и начнет воровать твои трусы, отнесешься к этому снисходительно? Даже зная, что дядя Вася условно освобожденный убийца и ему плевать как ты к нему относишься? Позволишь? Или пресечешь?
Сильная жажда чего либо является достаточным оправданием? Сама можешь себя представить в такой ситуации? Не просто подрачить на фотку любимого, а влезть в его дом, порыться в ящиках, стащить что понравится…

Дело не в том, что кто-то тебя любит, хочет или фантазирует на эту тему, а в том, насколько далеко человек может зайти в удовлетворении своего «хочу».

И еще мне кажется, что болезнь «если герой нравится,то он во всем прав и вообще белый и пушистый,что бы он не делал» поражает всех :-D

гомофобия?
Вообще, да. Не люблю когда ориентацию ставят во главу угла и размахивают ей как флагом. Соответственно не понимаю как актер/певец может становится привлекательнее в разы только от заявления, что он гей. А это явление сейчас повсеместно распространенное на дайри.
Но вообще, не считаю, что слеш имеет прямое отношение к гомосексуализму. Фем-слеш возможно, но не слеш.
Просто не чувствую внутренней потребности шипперить двух мужиков. Меня оно не вставляет.

2011-02-03 в 11:14 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Maud111но с Мармалюкой - больше,
Кто бы сомневался :rolleyes:

Я уже тоже настрочила про фетишизм и Баффибота. Щяс твое почитаю

2011-02-03 в 11:30 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Maud111 ознакомилась :yes:
Похоже, что проблему мы видим по разному.

Вам подобная одержимость кажется безобидной и извинительной для влюбленного человека, трогательной даже. Но это при условии, что вы в курсе, что Спайк действительно влюблен и докажет это в дальнейшем.
Но. Баффи пока этого не знает. Один вампир, кторый любил любоваццо на нее спящую у нее уже был и это не может не вызывать у нее ассоциации. Спайк - не чувствительный вьюнош с зором горящим... Он действительно чикатилло и это Баффи знает.
Собственно, свое отношение она озвучила "Интервенции" - как только увидела, что это для Спайка что-то большее, чем одержимость. "Баффбот... он не был настоящим. А то, что ты сделал для Дон и меня - было" (сорри, по памяти, лень искать цитату).
После этого все обиды и претензии как рукой сняло.

2011-02-03 в 15:46 

Танто
Maud111
Девушки, слежу за вашей дискуссией насколько хватает мозга:D

Ну хоть кто-то из девушек меня поддержал
Про платочки, шарфики, орден Подвязки и туфлю Золушки мне пример приводить в голову не пришло(
а вот про манипки я тоже думала.


Баффибот. Для меня самым показательным является не факт его наличия и не то, что Спайк его трахал , а то. как он с ним обращался. А обращался он с ним - нежно. С бездушной вещью, которая только внешне и напоминала любимую женщину. Вспомните сцену из Интервенции - он с игрушкой разговаривает разве? А мог бы поступать с ней так, как многие мужики поступают с проститутками- живыми людьми, между прочим: сделать из Бота девочку для биться во всех смыслах - и физическом, и моральном. А он? При том, что руки были развязаны?
угу, меня это тоже поразило. очень показательная вещь.



Marmaluka
Ну противоправность действий, по моему, в данном случае значение не имеет.

И что ж вы так упорно путаете божий дар с яичницей?)
Применительно к себе лично? Если вдруг я вдруг стала предметом страстной любви какого-нибудь маньяка и он шарится по моему ящику с бельем, следит, проникает в дом в мое отсутствие… Не, я бы конечно не возмутилась. Я бы обосралась до чертиков. Но уж точно не чувствовала жалости и сочувствия к маньяку. И такое поведение под понятие любви у меня не попадает.
Причем сама же пишешь: Дело не в том, что кто-то тебя любит, хочет или фантазирует на эту тему, а в том, насколько далеко человек может зайти в удовлетворении своего «хочу».
Вот тут-то и начинается разница.
Баффи не боялась Спайка.
И максимум до чего он дошел, это была история с цепями.( вот тут, к вопросу «если герой нравится,то он во всем прав и вообще белый и пушистый,что бы он не делал» , я не говорю, что он белый и пушистый, меня бы такое точно взбесило, и это было прежде всего глупо. С другой стороны, не заткни ему Баффи рот, а дай просто высказаться, этого случая бы не было)
и Maud111 правильно уточнилаСкажу больше, если бы я точно знала, что вор - не Чикатило, то где-то как-то даже польстил бы
Я понимаю, что ты любишь говорить, что Спайк без души - симпатичный Чикатило, но на самом деле общего только то, что оба убийцы. Спайк -не насильник ( и не кивай мне на Seeing Red, тот случай надо отдельно обсуждать) и не сексуальный маньяк.
И твоя аналогия если какой-то дядя Вася из соседнего подъезда вдруг тебя полюбит и начнет воровать твои трусы, отнесешься к этому снисходительно? Даже зная, что дядя Вася условно освобожденный убийца и ему плевать как ты к нему относишься?
не полна. Какое убийство совершил дядя Вася? А «ему плевать как ты к нему относишься» какое отношение имеет к Спайку?
Что касается меня, я бы «обосралась», если бы воспринимала человека, который таскает мои вещи, опасным.
А если нет, то будь это даже бомж с соседней помойки, я б его только пожалела и , максимум, как я могла бы среагировать, это посмеяться и позлорадствовать, если бы этот человек был мне особо неприятен.
Так что , повторюсь, Баффи не считала Спайка опасным, и сравнивать его в этом случае с маньяком не корректно. Баффи не опасалась того, что может последовать дальше ( вот Джойс об этом задумалась). Ее просто возмущало - как он смел. Причем начиная с "как он смел меня любить"


большинству людей не нравится быть фетишем
мало того, мне не нравится быть сексуальным объектом. Мне неприятно, когда со мной пытаются познакомится, просто заинтересовавшись внешностью (бывают и такие идиоты:))
Но здесь другая ситуация. Это замена, а не фетиш. Не могу получить, что хочу- довольствуюсь тем, что имею. (это вообще описание отношений Спайка с Баффи)


Сама можешь себя представить в такой ситуации? Не просто подрачить на фотку любимого, а влезть в его дом, порыться в ящиках, стащить что понравится…
ну само предположение не возмущает. Стащить что-нибудь не особо ценное...Почему бы и нет. (кстати, фотографии люди часто воруют)

URL
2011-02-03 в 16:03 

Танто
Maud111
пишу потихоньку свой ответ Чемберлену
давай дописывай уже скорей)


Marmaluka
Вообще, да. Не люблю когда ориентацию ставят во главу угла и размахивают ей как флагом
это не гомофобия) Меня смешно было бы назвать гомофобом, и я этого тоже не люблю.
Меня оно не вставляет.
не вставляет, так не вставляет. Для меня пол значения не имеет просто. Мне пофигу гет или слеш. Если мне кажется, что из отношений может получится что-то стоящее, то я буду шипперить вне зависимости от пола.

URL
2011-02-03 в 16:09 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
А теперь немного про нас с тобой. Говорила же, будет каша)
Точно каша. Отвечаю не по порядку.

Ну не люблю я использование и неблагодарность. И не люблю, когда бьют тех, кто не может дать сдачи, да еще и без причины. Остальное -мелочи, на которые обращаешь внимание, когда персонаж тебя и так раздражает. И никаким положительным качествам для меня это не перевесить. Тем более, что для меня гораздо важнее личные качества человека, а не , в некотором смысле, профессиональные. Это по поводу того, что Баффи герой (чего я, кстати, не отрицаю)
Про обратный вариант – тоже в курсе. На то у меня есть Ангел :D
По поводу отталкивающих черт – согласна, неприятные. Только у меня вот какой момент… если мне не нравится черта, она мне не нравится у всех персонажей. И минус в плюс не превращается. Я согласна, что Баффи использовала Спайка в 6-ом сезоне. И Баффи с этим согласна. И Спайк. И никто из нас этого не одобряет. Но также никто и не считает, что это было беспричинно.
Но точно также для меня очевидно, что Спайк подобным образом использовал Хармони. И его поступку тоже можно найти объяснение, что конечно не делает оба этих факта симпатичнее.
Это что касается использования в отношениях.
Прочие использования подручных демонов, вменяемые Баффи в вину, как я уже писала имели под собой не преследование личной выгоды, а средствами, оправданными целью. Если твоя сестра (да и просто человек) похищен вампирами, то не до фанаберий - пойдешь и выбьешь информацию из того, кто знает и кто по другому не скажет. И тебе плевать будет, может он защитится или нет, потому что сестра твоя точно защитится не может.
И тут такой момент. Если ты вампир и видишь, как планируют похитить и убить девочку подростка, заманить в ловушку её сестру-истребительницу и тоже прикончить, ты можешь спокойно не вмешиваться в это дело, поскольку они тебе никто и смерть их даже порадует. И это понятно, потому что у тебя нет морали. И пусть эти люди приютили тебя и кормили, когда ты был беспомощен и в отчаянии, спасли от Инициативы и укрывали от нее не раз. Но ты не чувствуешь к ним благодарность, сочувствие и как следствие обязанность отдать долг. Потому что ты вампир и это не в твоей природе. В твоей природе брать все что хочется не задумываясь ни о чем – вещи, машины, человеческие жизни… Но при этом стоит л тебе ожидать, что к тебе будут относится как к человеку? Если ты ведешь себя не как человек.

Кстати, на дайрях есть одна дама-спайкофоб, которая одной из причин (собственно той самой, что вызывает наибольшее отвращение и перебивает все остальное) своей нелюбви называла неблагодарность Спайка. И приводила кучу примеров, начиная со 2-го сезона. И местами была права, потому что как я уже говорила, вампир не обязан быть благодарным.
Но почему то обязана Баффи. Но кроме того, что она всем и всегда обязана… даже Спайку, который несколько раз пытался убить её и её друзей, даже после чипа.

Они оба начинали с единственного взаимного обязательства – убить друг друга. И оба проделали большой путь. У них не было общих ценностей и единых моральных норм. Как нельзя требовать, чтобы Спайк относился к Баффи вопреки своей вампирской природе, так и от Баффи нельзя ожидать, чтобы она относилась к Спайку как к человеку. Будет, все будет со временем и постепенно. Он изменится, изменится и её отношение.
По поводу 6-го сезона я бы не стала делать выводы о характере Баффи, который подвергся там изрядной деформации вследствие перенесенной психотравмы. Это все равно, что называть неприятной чертой в Уиллоу её склонность освежевывать беспощных и беззащитных сверстников.

ты так себе не нравишься? тех, кто на тебя похож, по крайней мере, проще пониматьМне не нравится такие черты как эгоизм и инфантильность. И в себе, и в людях. Понимать проще, снисходительнее относится – нет.

Что у них общего-то было, что бы вместе оставаться, когда страсти поутихнут? Дрались они вместе и то не часто.
Про бангел чет не хочется распинаться. Опять же в дневе как то писала почему перестала им быть, при интересе кину ссыль. Но в любви Баффи к Белоперому никогда не сомневалась. И даже думаю для Ангела это было максимально близкое к любви состояние, доступное ему. Насчет общего… в любви оно не так значимо, как доверие, например. А вот чего не было, того не было…
Но вообще можно как-нить эту тему поподробнее перетереть. :yes:

А совсем сойти с ума это не опасность? Отлично он себя чувствовал в том теплом подвале.
а то что она сумасшедших боится, то это ее проблемы

А Спайк вообще одна её большая проблема. В том то и дело. Не думаю, что она его боялась в привычном смысле, скорее действительно не понимала чем он стал и во что превратился. И вообще, как ты себе это представляешь? Спайк пытался её изнасиловать. Сейчас сходит с ума и неизвестно что выкинет. И Баффи должна с разбегу тащить его домой?

Твои действия?
Расскажешь ему с подробностями какой хороший у тебя сейчас парень? И еще и будешь упорно уговаривать этого своего нового парня тебя не бросать? Да если бы она Ангела любила, то ей бы в той ситуации просто не до Скотта было и, тем более не до рассказов какой тот хороший.

Если ты точно знаешь, что у твоего любимого душа на соплях и от любого неожиданно случившегося приступа счастья отлетает не попрощавшись. И тогда мир и рыбки снова в опасности, а тебе вновь придется тыкать в него острыми предметами. В такой ситуации безопаснее причинить боль, чем ненароком осчастливить.
Естественно ни очем таком Баффи не думала. Но повторения отчаянно боялась, факт. И цеплялась за соломинки в виде Скотта, выгораживая его как щит – "Вот, мол, смотри, у меня есть парень. Никаких отношений между нами быть не может. Так безопаснее для меня, для тебя и для всех." И оно разумно, только любовь мало отношения к мозгам имеет.

2011-02-03 в 17:46 

Танто
если мне не нравится черта, она мне не нравится у всех персонажей
я, вообще-то, двойными стандартами не страдаю)
отношение к Хармони, это то, что меня больше всего бесило в Спайке.
И Спайк в 4 сезоне мне никак симпатичным в своих поступках по отношению к Баффи и скубям не кажется. Но там все не так однозначно уже.

дама-спайкофоб, смотрела 4 сезона. И, похоже, принципиально не хочет смотреть дальше

Мне так же как и в Баффи не нравится в Спайке использование и неблагодарность, но тут есть существенные отличия. И ты их сама прекрасно видишь и даже упоминаешь. У Баффи есть душа и она изначально положительный персонаж и сравнивать ее со Спайком 4 сезона как минимум некорректно. Но Спайк меняется и не поступает так больше. И осознает, что был не прав. И многое осознает еще до души. У Баффи с этим осознанием крайне туго.
Про использование для спасения людей я там писала дальше.

пойдешь и выбьешь информацию из того, кто знает и кто по другому не скажет
если ты об эпизоде, когда Баффи спрашивала у Спайка, где живет Хармони...
У Баффи весе начало 5 сезона была манера открывать дверь и в склеп ногой и с ходу бить Спайка в нос. Что она проделала и в данном случае.
Потом она она бьет его еще раз, когда он пытается отмазаться от ответа. Спайк говорит адрес. И Баффи бьет его еще раз, на закуску.
И хрен бы еще с этим эпизодом. Можно сказать, что тут Баффи действительно была озабочена судьбой Дон. (хотя когда она ударила Спайка ДО того, как задала вопрос и не могла знать захочет он или нет отвечать)
Но эта манера бить Спайка прямо от двери у нее постоянна. И это никак не связано с тем, виноват он в чем-нибудь или нет, скрывает ли он какую-то необходимую Баффи информацию или нет. Бьет просто так. И мне это отвратительно.(кстати более отвратительно, чем то, что Спайку "просто нравилось убивать" по изложенным выше причинам) Это "недостойно и не подобает"(с)
Кстати, о том, что ей, похоже, просто нравился процесс, вне зависимости от вины-не вины Спайка...
История с попыткой убить Баффи, когда Спайк думал , что избавился от чипа, почему-то просто сошла ему с рук, что меня в свое время немало удивило.

Но при этом стоит л тебе ожидать, что к тебе будут относится как к человеку? Если ты ведешь себя не как человек.
Угу, а я и не об этом.
Потому что ты вампир и это не в твоей природе. и тем больше причин ценить Спайковские «человеческие»
поступки.



Мне не нравится такие черты как эгоизм и инфантильность
но вы тебе же не только эгоизм и инфантильность:)


дневе как то писал
"почему я не бангел" я у тебя читала
Но вообще можно как-нить эту тему поподробнее перетереть.
Станиц в 5 то уложимся? или маловато будет?:)


Сейчас сходит с ума и неизвестно что выкинет
Ну теперь у него душа есть, для Баффи это принципиально. Про триггер и про то, что чип в комплекте с триггером не работает, она тогда еще не знала. И если б она считала, что Спайк может быть опасен, она б его и к Ксандру не потащила бы потом. Что уж такого он мог выкинуть? Он был, скорее, неудобен для нее в таком состоянии. И у нее выбор между своим удобством и помощью человеку, находящемуся не в самом лучшем состоянии (межу прочим, нельзя сказать, что она никак к этому состоянию не причастна) Как я уже сказала, это- эгоизм. И уж любовью здесь точно не пахнет. Сорри, опять на себя примерю. Я б в том подвале и просто знакомого в таком состоянии не оставила. И уж, тем более, кого-то из своих эксов (не важно, как круто мы перед этим бы посрались)


" И оно разумно, только любовь мало отношения к мозгам имеет.
Вот-вот. Ты не перепутала, мы о Баффи говорим, не об Ангеле:)
Поэтому я и говорю, что, если бы она его любила, у нее все мысли бы были на тот момент Ангелом заняты, и для Скотта места там бы просто не осталось.

И цеплялась за соломинки в виде Скотта, выгораживая его как щит – "Вот, мол, смотри, у меня есть парень. Никаких отношений между нами быть не может. Так безопаснее для меня, для тебя и для всех.
Даже , если предположить, что Баффи хватило на такое разумное рассуждение, то что оправдывает форму , в которой это было преподнесено?

URL
2011-02-03 в 18:03 

Танто
Прочитала обсуждение у фрау Марвин. Соглашусь там с тобой.
Кроме всего прочего, теория с колдовством монахов убивает всю идею персонажа на корню.

URL
2011-02-03 в 21:00 

Танто
Мне в голову вот что пришло...
Если распостранить ( еле удержалась от слова экстраполировать:)) твою околофрейдийскую теорию о душе на психологию вампиров после обращения и дальше, то мы гораздо меньше спорили) По крайней мере, насчет Спайка. На отношение к Баффи это, ясно дело, бы не повлияло.


ЗЫ. Как заметно, что мне сейчас нечего делать...Четвертую запись уже отправляю)

URL
2011-02-03 в 22:16 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Ну противоправность действий, по моему, в данном случае значение не имеет.

Не ребят, я понимаю, что вас фетишизм не сквикает. Намеренно не стала заострять на нем внимание. Потому как действительно от человека зависит, как к этому относится. И сами мы действительно в некотором роде фетишисты. Делаем манипы, тащим фотки и дрочим на фики. Только мы не нарушаем при этом ничье личностное пространство. Мы не ходим к Спайку к слеп и не забираемся в дом к Баффи. И нет, я бы не стала этого делать, если бы имела возможность. Как я уже говорила, есть определенная черта. Мы можем хотеть сделать объектом нашей одержимости кого-либо. Точно так же, как они могут хотеть ею не быть и соответственно реагировать. Если ты сопрешь фотку, трусы и заберешься в спальню любимого тобой соседа дяди Васи, дядя Вася имеет право поместить тебя в уютное обитое войлоком заведение или неуютную камеру. В любом случае – ты понесешь наказание, если повезет просто в виде штрафа и запрета приближаться ближе км, и мало кого будет волновать боялся тебя дядя Вася и представляла ли ты для него опасность. Неприкосновенность частной жизни.

И что ж вы так упорно путаете божий дар с яичницей?)
Не расстраивайся, у меня тоже ощущение, что разговариваешь с людьми с другой планеты… Вот что бывает, когда не совпадают шкалы ценностей. Вроде элементарные вещи, а подишь ты…:-D

Причем сама же пишешь: Дело не в том, что кто-то тебя любит, хочет или фантазирует на эту тему, а в том, насколько далеко человек может зайти в удовлетворении своего «хочу».
Вот тут-то и начинается разница.
Баффи не боялась Спайка.

И максимум до чего он дошел, это была история с цепями.( вот тут, к вопросу «если герой нравится,то он во всем прав и вообще белый и пушистый,что бы он не делал» , я не говорю, что он белый и пушистый, меня бы такое точно взбесило, и это было прежде всего глупо. С другой стороны, не заткни ему Баффи рот, а дай просто высказаться, этого случая бы не было)

Так и я не истребительница с супер силам. Писалось то про меня. Про Баффи и её отношение к происходящему - отдельно.
Баффи не боялась Уильяма Кровавого, убийцу двух истребительниц. И Баффи до паники боялась влюбленного в нее вампира. Первое – не нарушает естественный порядок вещей. Второе – самый страшный её кошмар. Что? Опять влюбленный вампир? Мамо! Спасите, я магнит для уродов. :-D
Ты посмотри на её реакцию. От Спайка сто раз пытавшегося её убить у нее ни разу не возникло мысли как то защитится. А вот Спайк признающийся в любви… Заткнуть уши, закрыть глаза, сбежать и отгородиться защитным заклинанием. :yes:

и Maud111 правильно уточнилаСкажу больше, если бы я точно знала, что вор - не Чикатило, то где-то как-то даже польстил бы

Но надо также понимать, что все люди разные. Тебе бы польстило, меня испугало, кому то показалось мерзким и отвратительным…
Если вы, дамы, признаете за Спайком право выражать свою любовь способом, отчего нельзя признать за Баффи чувствовать к этому неприятие и соотвественно реагировать? :nope:

Я понимаю, что ты любишь говорить, что Спайк без души - симпатичный Чикатило, но на самом деле общего только то, что оба убийцы. Спайк -не насильник ( и не кивай мне на Seeing Red, тот случай надо отдельно обсуждать) и не сексуальный маньяк.
Быть убийцей не мало само по себе. Особенно, если ты точно знаешь, что этот убийца не раскаявшийся, а просто временно в наморднике.
Кстати, как то обсуждали мы с ЛаКаритас тему насильник ли Спайк и даже делали голосовалку по этому поводу.
Что касается SR.
На мой взгляд, ваша со Спайком общая черта, которую ты и назвала "насильное осчастливливание" сделала допустимым попытку изнасилования. Я тоже не считаю, что Спайк хотел тупо удовлетворить свое желание. Да, он заботился о Баффи и хотел как лучше. Все как ты пишешь...
« Я знаю, что будет лучше для тебя , если я сделаю так-то и так-то. А ты говоришь: "нет, не делай, я не хочу."», я все равно сделаю, хоть ты как упирайся (могу еще и насилие применить, если сильно упираться будешь). Я же умная ,я точно знаю, что так будет лучше:) И не надо мне говорить, что я тебя не уважаю, я просто о тебе забочусь. Вот только Спайк неожиданно для всех ошибся. И спасибо бы ему никто не сказал...

И твоя аналогия если какой-то дядя Вася из соседнего подъезда вдруг тебя полюбит и начнет воровать твои трусы, отнесешься к этому снисходительно? Даже зная, что дядя Вася условно освобожденный убийца и ему плевать как ты к нему относишься?
не полна. Какое убийство совершил дядя Вася? А «ему плевать как ты к нему относишься» какое отношение имеет к Спайку?

Ну скажем ты полицейский. Из спец-отдела, охотящегося за серийными убийцами и по долгу службы каждый день их отстреливающая. А один из них, за которым в свое время немало побегала и который не раз пытался убить тебя, став временно недееспособным вдруг воспылал к тебе страстью. Причем знает, что ты таких типов терпеть не можешь, но ему как то до лапмы – ходит и коллекцию белья себе собирает из твоих вещей. Приспичило ему. И нет, сейчас он не опасен. Но тебе от этого не менее не симпатичен.

Что касается меня, я бы «обосралась», если бы воспринимала человека, который таскает мои вещи, опасным.
А если нет, то будь это даже бомж с соседней помойки, я б его только пожалела и , максимум, как я могла бы среагировать, это посмеяться и позлорадствовать, если бы этот человек был мне особо неприятен.

Вот этот момент не понимаю. Баффи имела право позлорадстовать, но оскорбится нет? Это уже мне удивительно… :hmm:

Так что , повторюсь, Баффи не считала Спайка опасным, и сравнивать его в этом случае с маньяком не корректно. Баффи не опасалась того, что может последовать дальше ( вот Джойс об этом задумалась). Ее просто возмущало - как он смел. Причем начиная с "как он смел меня любить"

Баффи его сравнила с серийным убийцей в тюрьме. Маньяк, временно лишенный возможности убивать. Что здесь некорректного?
Мало того что маньяк ошивается рядом на работе, как не прогоняй, так теперь и заходит к тебе домой чаю с мамой погонять. Вообще да, возмущает. Все по той же причине пересечения границ. Дядя Вася или бомж с помойки у тебя на кухе это уже слишком, согласись?
А про "смел любить" это откуда?


Но здесь другая ситуация. Это замена, а не фетиш. Не могу получить, что хочу- довольствуюсь тем, что имею. (это вообще описание отношений Спайка с Баффи)

Здесь тоже не поняла. Если тебе не нравится быть сексуальным объектом, почему Баффи то должна придти от этого в восторг?

И не, весь конфликт ситуации в том, что Спайк не стал довольствоваться малым. Сначала фотки, одежда и кукла, а потом электрошокер, цепи и самое романтишное признание в любви на свете: Дай мне надежду или я спущу свою бывшую тебя загрызть.

И не стоит говорить, что Спайк поступил так вынужденно, она его не хотела мол слушать. Тоже какбэ имела право. Впрочем, она вроде к нему и пришла разговоры разговаривать, но не успела...

Еще про отношение Спайка к Баффи.
Чувак ведь сам не считал это нормальным. Помнится реакция на озарение во сне тоже была как кошмар. А у него ведь даже нет заморочек с моралью. И то пришлось какое то время с этой мыслью свыкаться и смирятся... А Баффи должна с разбега услышав признание проявить всю тактичность и деликатность на которые способна... И не в коем случае не оскорбляться.

2011-02-03 в 22:44 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
я, вообще-то, двойными стандартами не страдаю)
Хе-хе, а кто ж из тех, кто страдает признается то? Ну кроме меня. Но я вапче честная :-D

отношение к Хармони, это то, что меня больше всего бесило в Спайке.
уже хорошо

И Спайк в 4 сезоне мне никак симпатичным в своих поступках по отношению к Баффи и скубям не кажется. Но там все не так однозначно уже.
А у нас все не однозначно, иначе бы и разговору не было. Прелесть сериала :) В "Ангеле" этой неоднозначности еще больше, там вообще все серые

Мне так же как и в Баффи не нравится в Спайке использование и неблагодарность, но тут есть существенные отличия. И ты их сама прекрасно видишь и даже упоминаешь. У Баффи есть душа и она изначально положительный персонаж и сравнивать ее со Спайком 4 сезона как минимум некорректно. Но Спайк меняется и не поступает так больше. И осознает, что был не прав. И многое осознает еще до души. У Баффи с этим осознанием крайне туго.
Я упоминаю в контексте, что душа Баффи (её моральные установки и этические нормы) предназначены для человеков, а не вампиров. Вампиров даже животными не назовешь, потому что человек не истребляет живоных просто так, за один факт существования. Я их сравниваю с вирусом, а было бы смешно, если бы мы требовали соблюдения морали по отношению к свиному гриппу. А вот когда Спайк изменится, Баффи изменит и свое отношение (после Интервенции и в начале 6-го сезона до Смешед Бафф его ни разу не стукнула), что будет заметно и самому Спайку (относилась как к человеку). Я бы даже сказала, что в финале 5-гоона уже относится к нему как к другу. И очень символично приглашает снова в дом.
А про 6-й. ну я уже говорила, осознание там было, но запоздалое. Можно сказать, что Баффи там сама не совсем с душой.

Но эта манера бить Спайка прямо от двери у нее постоянна. И это никак не связано с тем, виноват он в чем-нибудь или нет, скрывает ли он какую-то необходимую Баффи информацию или нет. Бьет просто так. И мне это отвратительно.(кстати более отвратительно, чем то, что Спайку "просто нравилось убивать" по изложенным выше причинам) Это "недостойно и не подобает"(с)
Кстати, о том, что ей, похоже, просто нравился процесс, вне зависимости от вины-не вины Спайка...

А может просто потрогать хотела :)
Поведение то для нее не характерное и в излишнем садизме до того замечена не была. И это всегда был только Спайк.
В Something Blue есть чудный момент, когда Баффи рыщет в поисках сбежавшего Спайка. А когда находит, тот начинает с отчаянием рыть землю и пытается докричаться до инициативы. И Баффи сначала кладет ему руку на плечо, пытаясь утешит. Ну а Спайк уже лупит её, потом она его...
Но такая модель отношений у них сложилась со 2-го сезона. И то, что Спайк не мог ударить в ответ, не делало его беспомощным. Языком он жалил не хуже. И пакостить ему оно не мешало.

История с попыткой убить Баффи, когда Спайк думал , что избавился от чипа, почему-то просто сошла ему с рук, что меня в свое время немало удивило.

Можно подумать это первый раз, когда Баффи его отпускала :-D
Но вообще думаю дело в том, что избавиться не смог. Бафи же главное быть уверенной в отсутствии угрозы, а не мстить и не наказывать

Сорри, опять на себя примерю. Я б в том подвале и просто знакомого в таком состоянии не оставила. И уж, тем более, кого-то из своих эксов (не важно, как круто мы перед этим бы посрались)
Про 7-ом сезон (и этои то, что выше) хочется отдельно написать. Как то оно много получается, а мы уже к 6-му и 5 с 4 цепляем.

Вот-вот. Ты не перепутала, мы о Баффи говорим, не об Ангеле:)
Поэтому я и говорю, что, если бы она его любила, у нее все мысли бы были на тот момент Ангелом заняты, и для Скотта места там бы просто не осталось.

А чем по твоему были заняты её мысли, когда она сидела охраняла его сон или таскала кровь от мясника? :)

Даже , если предположить, что Баффи хватило на такое разумное рассуждение, то что оправдывает форму , в которой это было преподнесено?
Да это даже не рассуждение. Это скорее полуосознанные защитные реакции. Человек пережил колоссальный стресс от своего романа с вампиром. Захочет ли он повторения или выдумает тысячу причин, чтобы его избежать?

з.ы. Я смотрю ты многое у меня в дневнике читала, а отчеты по сериям? К ангелу и баффи? (там их штук по 9)

Прочитала обсуждение у фрау Марвин. Соглашусь там с тобой.
Кроме всего прочего, теория с колдовством монахов убивает всю идею персонажа на корню.

:buh:
Надо это запомнить. Ты со мной согласна :-D
Но вообще да, теория отрицает способность Спайка изменятся. Мне тоже не нравится

Если распостранить ( еле удержалась от слова экстраполировать:)) твою околофрейдийскую теорию о душе на психологию вампиров после обращения и дальше, то мы гораздо меньше спорили) По крайней мере, насчет Спайка. На отношение к Баффи это, ясно дело, бы не повлияло.

Вечер. Моск спит. Поясни :hmm:

2011-02-03 в 23:54 

Танто
Е мое, я уже не знаю как сформулировать)
Если вы, дамы, признаете за Спайком право выражать свою любовь способом, отчего нельзя признать за Баффи чувствовать к этому неприятие и соотвественно реагировать
Да не отнимаю я право у Баффи чувствовать неприятие. УДИВЛЯЕТ меня просто такая реакция. Я просто не понимаю, что тут ОСКОРБИТЕЛЬНОГО. Могу понять, что может не нравится, злить, пугать, смешить, вызывать жалость...

.обсуждали мы с ЛаКаритас тему насильник ли Спайк и даже делали голосовалку по этому поводу.
ссылка есть?

На мой взгляд, ваша со Спайком общая черта, которую ты и назвала "насильное осчастливливание" сделала допустимым попытку изнасилования. Я тоже не считаю, что Спайк хотел тупо удовлетворить свое желание. Да, он заботился о Баффи и хотел как лучше. Все как ты пишешь...
ну там не именно эта схема, хотя и она тоже присутствует

Дядя Вася или бомж с помойки у тебя на кухе это уже слишком, согласись?
Боюсь, что если бы этот дядя Вася или бомж пришел к кому-то из моей семьи, мне пришлось бы утереться со своим недовольством и, максимум, высказать маме, что мне этот человек неприятен. А уж маме бы решала, учтет она мои пожелания или попросит меня не заходить некоторое время на кухню, если мне неприятны ее гости.


А про "смел любить" это откуда?
Из разговора с Джайлзом, когда она грушу колотит.

Если тебе не нравится быть сексуальным объектом, почему Баффи то должна придти от этого в восторг?
«Сексуальный объект» ты тогда, когда в тебе личность не видят, одну только внешнюю оболочку. Причем тут Баффи?


И не, весь конфликт ситуации в том, что Спайк не стал довольствоваться малым. Сначала фотки, одежда и кукла, а потом электрошокер, цепи и самое романтишное признание в любви на свете: Дай мне надежду или я спущу свою бывшую тебя загрызть.
все бы было логично, если бы это не происходило в обратном порядке (кукла и цепи)


И не стоит говорить, что Спайк поступил так вынужденно, она его не хотела мол слушать. Тоже какбэ имела право
Имела. И я уже писала как я к эпизоду с цепями отношусь. Но причины поступка Спайка именно в этом.


Чувак ведь сам не считал это нормальным
Было б странно, если бы считал.
Удивиться было бы нормально. Сказать, что ничего не светит - тоже. Но ОСКОРБИТЕЛЬНОГО я все равно в этом ничего не вижу. И причин для возмущения тоже. Не вольны люди( или вампиры, в данном случае) над своими чувствами, только над их проявлениями.


Я их сравниваю с вирусом, а было бы смешно, если бы мы требовали соблюдения морали по отношению к свиному гриппуот свиного гриппа мы и услуг не принимаем.


А может просто потрогать хотела
Угу, у меня именно такое впечатление и осталось. Именно поэтому я тут как-то писала, что Баффи Сайка хотела с начала 5 сезона.

Но такая модель отношений у них сложилась со 2-го сезона
я вижу принципиальную разницу
Спайк не мог ударить в ответ, не делало его беспомощным
знаешь, мне так не кажется, я вообще не могу понять как он под таким прессом жил столько времени.


Языком он жалил не хуже
язык плохая защита, еще больше разозлить можно, как это часто и бывало


И пакостить ему оно не мешало.
Что б продемонстрировать насколько Спайк мало пакостил, воспользуюсь нечестным приемом. Представь что бы было, если бы чип вставили Ангелусу:)

А чем по твоему были заняты её мысли, когда она сидела охраняла его сон или таскала кровь от мясника?
Угу, а как тогда в ее мысли Скотт попал?

Захочет ли он повторения или выдумает тысячу причин, чтобы его избежать?
И поэтому нельзя просто сказать: " У меня сейчас есть парень" , а надо произносить всю эту обвинительную тираду? Или это таки из разряда «мне плохо-пусть и тебе достанется?»


Я смотрю ты многое у меня в дневнике читала
я не помню что в чьем дневнике читала, что там было по сериям?


Надо это запомнить. Ты со мной согласна
Не все так мрачно:-D
В отношении Спайка у нас большой шанс прийти к консенсусу.
Это о Баффи мы точно не договоримся.

Вечер. Моск спит. Поясни
Берем за основу твою теорию, что душа - это фрейдово "Сверх-Я" Вампир обращает человека. Душа уходит. По большому счету, новорожденный вампир подобен новорожденному ребенку по отсутствию этого самого "Сверх-Я" Что происходит с ребенком? Под влиянием внешних условий ( на раннем этапе, конечно, больше всего влияют родители) "Сверх-Я" у него формируется. И продолжает изменятся в течение всей жизни. А почему в этом отказано вампирам? Мне не кажется верным утверждение, что у вампиров нет морали, она у них просто не человеческая.

URL
2011-02-04 в 03:27 

Танто
Очень не хочется работать, поэтому лажу у тебя в дневнике...

В одном из первых постов "Как вы относитесь к Баффи ?" наткнулась вот на это:
Luvyshka пишет: одна моя дайриковская замечательная подруга хронически не переносит Баффи за то, что "она просто недостойна такого мужчины, как Спайк".
Ты на это пишешь:
Серийного убийцы с патологически навязчивой влюбленностью?

А ведь девушка не настолько не права, как вам кажется, ИМХО. И то что ОНА - героиня , спасающая мир иногда ценой своей жизни, а ОН -«серийный убийца с патологической влюбленностью» никакого значения не имеет. Значение имеет сила любви, и что ты готов сделать ради любимого, чем пожертвовать. Вот и смотрите, кто тут кого недостоин.



А вот это меня насмешило...

Lahesis
А не любят её обычно за то, что выделяется. За то, что не боится взять на себя ответсвенность. За то, что считает (и по праву, разве нет?) себя лидером команды. В общем как обычно, не любят те, кто проецирует на себя образ "маленького человека" (например, Ксандра, Райли, любой из потенциалок). Потому что обычный среднестатический ничем не примечательный человек очень не любит ярких личностей, на фоне которых выглядит бледно и убого.
Вижу себя как в зеркале и свою подругу тоже:-D
Ксандра, Райли и потенциалок просто обожаю и от всей души им сочувствую:)( не, на самом деле Райли немного сочувствую, и Ксандру в первых сезонах, а вот потенциалки в массе своей - просто дерьмо)

URL
2011-02-04 в 22:04 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Постаралась на все ответить, так что опять все вперемешку

Да мне все время кажется, что я навязываюсь со своими разговорами, а народ из вежливости терпит.
А в инете даже морду лица не видно.

Я пришла к тебе в днев, докапалась до твоего поста и развернула дискуссию на 100 комментов, а навязываешся ты? :-D
А насчет излишней деликатности дайриюзеров и вовсе не стоит переживать. Народ тут простой и незатейливый, в случае необходимости любезно подскажут что «нахуй – вон туда» (с). Форма выражения может быть разной, но обычно оно сразу понятно :D

0. Во, нашла я для тебя аргументы. По твоей теории душа= фрейдовскому Сверх-Я. А это самое Сверх-Я формируется в процессе жизни человека.
И что мешало этому Сверх-Я у Спайка сформироваться со временем. Сформироваться своему собственному, а не эксклюзивному для вампиров (мое твердое убеждение, что вампам какой-то апгрейченный вариант души доставался).

Я не говорю, что она ему категорически не нужна. Я говорю, что
1. Он мог обойтись и без нее.(см. пункт 0)

Если бы Спайк считал это возможным, он бы этого добился. И не сказать, чтобы он не прилагал усилий. Но уперся в потолок. И понял, что человеком быть не может. А монстром уже не хочет… Дело в том, что Спайк у нас не настолько личностно вырос, чтобы жаждать изменений ради изменений. Он не просто хотел стать лучше, он хотел стать лучше для Баффи. Сейчас. Он сам не был готов ждать и находится в том состоянии экзистенциального кризиса, в который угодил. Налицо внутриличностный конфликт и он требует немедленного разрешения. А на социализацию Спайка (если такое вообще возможно) ушли бы годы. И случись с Баффи очередная героическая смерть, эта социализации накрылась бы медным тазом.
К тому же сколько не проводи аналогий с совестью, душа это не она. В Ведонверсе душа весчь вполне материальная, её можно в банку засунуть или убервампов ей испепелять. Совесть же это по сути память о усвоенных правилах и соотнесение их со своим поведением и с исчезновением души она какбэ пропадать не может. Амнезии то вроде ни у кого не наблюдается. А вот человечность пропадает и сразу.

2. Основные изменения в нем произошли ДО получения души, иначе он за этой душой просто бы не пошел.
См. выше. Кстати, один из камней преткновения у нас с Полтавкой. У нее как то спорил о мотивах этого поступка Спайка, могу поискать ссылку, если не читала.

3. Мне жутко не нравится
а)(кажется нечто подобное где-то говорила Зираэль) что Баффи, если что-то и любит в Спайке, то душу, а в нем и кроме души есть, что любить и ценить

Не совсем душу. Мы с Баффи любим в Спайке то, что он «боролся с монстром внутри себя и победил» (с). Силу духа, бросившую вызов демону и ставшему лучше из-за любви. Сама душа, как осознание хорошести-не хорошести поступков, оно конечно важно, но как ты сама наблюдала Баффи от одного факта наличия её Спайку на шею не бросилась. Не было ж такого - «Вот теперь тебя люблю я, вот теперь тебя хвалю я…» Она ценит, уважает, любит в людях другое - силу характера. Это то, чего она требовала от Ангела в «Amends» и не могла получить. И то, чего она требовала от Спайка в "Selfless" и "Get It Done", и получила. Потому что в нем это есть. И Баффи видела в «Sleeper» - когда он сдержал монстра и не убил её. Верила, что не только душа удержит его от убийств (а она бы и не удержала, триггер отключал её точно так же как чип), но та сила характера, которая позволяет Спайку одерживать победу над собой. В этом смысле Спайк поразительно сильный человек. И нам с Баффи это в нем нравится. :yes:

б) Баффи упорно не замечает, как Спайк меняется, он остается для нее все тем же это то, что я ненавижу, хотя Тара, например, изменения видит. ( тут, конечно, понятно откуда ноги растут, но бесит от этого не меньше, и оправданием для Баффи никак не является) И только товарищ спайковской упертости мог найти в себе силы не плюнуть на все при таком отношении.
Если бы Баффи не замечала как он меняется, все было совсем иначе. Она замечает. Она фактически ведет себя с ним как с человеком в итоге. Баффи-женщина и её мужчина. Она полностью доверяет ему свою жизнь и жизнь своих друзей. Потому что уверена в его любви к ней. А Баффи-истребительница никогда не сможет себе даже позволить поверить вампиру без души. Ей не позволит её совесть и инстинкт защиты вида.
Другим было бы проще принять Спайка именно и-за отсутствия второй ипостаси. У Баффи как будто два Сверх-Я, а у Спайка ни одного…

И сюда же вопрос о «локомотиве.» Для начала, я пыталась понять, кто там стал лучше из ее окружения? Уиллоу, Ксандр и Джайлз? Однозначно - нет. Дон? Про нее ничего не показали. Эндрю? Его хорошесть ровно на время нахождения в команде. Остались Аня и Спайк. Так они, ИМХО, вопреки, а не с помощью.

Я не очень люблю её окружение, ты знаешь. :-D Но объективно – эти люди боролись со тьмой в себе и победили её, не в последнюю очередь имея перед глазами наглядный пример.
Один взгляд на нее превратил бомжа в чемпиона. Причем не сразу, но тем не менее у кого Ангел учился? С кого брали пример Ксандер и Уиллоу, когда шли патрулировать кладбище и останавливать конец света? Корди, которая даже не дружила с Бафф, Уэсли превратившегося из трусливого наблюдателя в мужчину, Джайлз, вначале не вылезавший из-за своих книг и считавший вполне нормальным отсидеться, пока Баффи гоняет вампиров по кладбищу. Ксан: «Когда не знаю как поступить, я думаю, как бы поступила на моем месте Баффи" (с). Эндрю раскаялся по настоящему и не думаю, что такое бесследно проходит. Аня, которая смывалась из города при малейшей угрозе еще в 3 сезоне и отдавшая жизнь за мир. Дон, вернувшаяся чтобы принять участие в битве. Спайк, 120 лет проведший с Дру как муха в янтаре и за несколько лет рядом с Баффи совершивший гигантский скачек в своем развитии.
Баффи как резонатор страшной силы – вытаскивает из людей и самое лучшее и самое худшее, но сама борется со воими демонами и этим подает пример другим. Райли не смог справится с этим. Демоны Фейт были слишком сильны… они ушли. И они вернулись. Став лучше.
Как я уже говрила, Баффи не ставила себе задачу по совершенствованию окружающих, её они устраивали и в таком виде. Но когда рядом герои, прочим стыдно оставаться позади… это подстегивает.

Ну дотащила живыми Уиллоу, Ксандра, Дон и Джайлза. Это скорее показатель того, кто для нее имел настоящую ценность. а трупов там таки было достаточно.
На войне как на войне (с) как изволил сказать Спайк. И за все время Баффи озаботилась ценностью только одного человека- Дон. Да и то в итоге повела в битву.

Так что Спайк это гремучая смесь эмоций, чувств, инстинктов и ум его без должного апгрейда вряд ли справился бы с этой смесью
У Спайка хороший ум. Он просто отказывает напрочь, когда эмоций слишком много. Причем часто он знает , что поступает неправильно, но ничего поделать с этим не может ( типа у тебя так не бывает? )

Редко. Я не очень эмоциональный человек.
А Спайк иногда и не знает, что поступает не правильно. И в этом основная проблема.

Кстати, опять с темы съехали) Обсуждалось как Спайк воспринял фразу Харм "Я в отчаянии" Ты говорила, что типа "Ах, в отчаянии. Значит на все готова". А я говорила, что с точки зрения можно ли Харм использовать по полной программе, ее отчаяние ; роли не играло и, значит, на решение Спайка выгонять или нет Хармони повлиять не могло. (я-зануда)
Мне казалось, что изначально т интерпретировала его поведение как акт сочувствия. :hmm: Я же говорю, что Спайк воспользовался моментом.

"Нет, что вы. Я просто говорю, что в городе опасно и вам лучше уехать. А я сейчас уйду" В этой ситуации ответ на автомате как раз показателен.
Да. Так было бы несомненно лучше. И Баффи бы неприменно так и сказала, не будь слишком поглощена своей болью. Ты на автомате проявляешь интерес к потребностям других людей, если самой очень и очень хреново? Я нет. Здесь не было желания выплеснуть эту боль и отыграться на невинном человеке. Но и до человека этого в тот момент ей дела не было, да. И до всего человечества уж если на то пошло, Бафф прибило так, что и апокалипсис останавливать отбило все желание.
Но все же я считаю показательным поступки, а не сиюминутные эмоциональные реакции.

В тот момент ее волновала исключительно она сама. Весь разговор так звучит.
Помнишь серию Nightmares? Из 1-го сезона. Тогда воплотился на яву самый страшный Баффкин страх – стать вампиром. Стать монстром. Сейчас то, что она делает, этот страх вновь оживляет. Она не правильная, она не человек, она монстр… Инстинктивная фобия. В таких случаях не очень получается вообще рассуждать. Тем нее менее про Спайка она думала. И осознавала свое неправильное поведение. Но на тот момент это не само страшное для нее.

Про 7-й езон и отношения спаффей я все таки не теряю надежды отдельно написать. Щяс по немного пересматриваю сезон.

2011-02-04 в 22:04 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
вот я и говорю-эгоизм (ну и неблагодарность заодно)
Гм...
Эгоизм- поведение, целиком определяемое мыслью о собственной пользе, выгоде, предпочтение своих интересов интересам других людей. (с)
Он или есть, или нет. Ты не можешь думать о интересах своих друзей, семьи, всего человечества, а потом отключиться это специально ради Спайка. А потом вдруг включить. Ой, а дай как его внезапно пожалею…
Я думаю вначале Баффи просто растерялась, когда встретила Спайка в подвале. Она не рассказала о нем ни кому. Потому что рассказать, это значит что-то решить и как то определится в отношении к нему. На неделю в денайл ушла. А отрицание это не проявление эгоизма, это защитный механизм психики, когда ты чувствуешь что реальность для тебя неприемлема и болезненна. Неосознанный механизм. Потом увидела в церкви и узнала про душу. Тут достаточно посмотреть на её физиономию, чтобы понять как её накрыло чувством вины. У Спайка его не меньше. Потому и не показывался ей на глаза по приезду. Вылез из подвала, когда возникла реальная угроза и Изя слишком стал ощутим. Но справилась и с этим.
Есть в Selfless чудный момент. Когда Спайку является Изначальное-Баффи и все такое сострадательное и обещательное... И в белом. "Спайк, мы справимся с этим. Это ты и это я. Я могу помочь тебе" Прям как из под пера фикрайтера сцена :-D И Спайк отказывающийся в ответ от помощи: "Я никогда не попрошу. Не после...".
А потом на контрасте заходит настоящая Баффи. Резкая, суровая и в черном. Она не сюсюкает, не унижает жалостью и думаю лучше Изи понимает Спайка. "Этот подвал убивает тебя. У тебя есть душа - прекрасно, покажи мне. Вставай и убирайся из этого подвала". Первого Спайк бы не вынес (он не может простить себя сам и Баффино прощение сделало бы только хуже. Точно по той же причине Бафф рыдала на колянях у Тары и кричала "не прощай меня"), а вот вторая Баффи его встряхнула и вытащила из подвала. Потому что не стала жалеть. Но это было настоящим сочувствием и заботой.

А про благодарность вообще не поняла.
За что Баффи быть благодарной? Они не просто плохо расстались или поссорились. Спайк пытался её изнасиловать. Даже в смысле "насильно осчастливить" оно не вызывает благодарности. А до этого еще была Аня и целый сезон больных отношений, которые почти разрушили обоих. Спайк не единственная пострадавшая сторона в них. И Баффи не единственная виноватая. Своей тягой во тьму Спайк тоже не хило ей на психику давил. Только и все оправдание что не понимал, почему это её убивает. Не, благодарность это бы уже стокгольмским синдромом попахивало, не надо нам такого. :no:

Я не знаю точно, что означает ее выражение лица после первого удара. Могу предположить, что просто реакция на неприятную неожиданность. Плюс она и сама предполагала, что с ней что-то не так, а что Спайк что-то сделал с чипом маловероятно. Так что могла сложить 2 и 2 и предположить, что что-то не так именно с ней. Этого и испугалась
И этого тоже. У Баффи не одна фобия. Сначала ей показалось, что Спайк снял намордник и теперь они вновь вампир-истребительница и она должна его убить. Затем Спайк заявил, что нет, с ним все в порядке, это только на нее он так реагирует. И тут же вызывал к жизни фобию № 2 - я монстр.
Баффи конечно блондинка и может производить впечатление недалекой девушки, но все таки не амеба с одной извилиной. У нее куча комплексов, фобий и внутренних конфликтов. И Спайк её слишком хорошо знает, чтобы не знать как причинить ей боль словами.

конечный результат превосходит даже успехи Уиллоу

пример?
Баффи сдала годовой тест лучше Уиллоу. И в колледже её выделила д-р Уолш как лучшую в классе.

ЗЫ.ЗЫ. не сильно раздражает, что я все люблю на себя примерять?

Хе-хе. Ты примеряешь кажется исключительно Спайка :)

Дядя Вася или бомж с помойки у тебя на кухе это уже слишком, согласись?
Боюсь, что если бы этот дядя Вася или бомж пришел к кому-то из моей семьи, мне пришлось бы утереться со своим недовольством и, максимум, высказать маме, что мне этот человек неприятен. А уж маме бы решала, учтет она мои пожелания или попросит меня не заходить некоторое время на кухню, если мне неприятны ее гости.

Спайк вовсе не к Джойс приходил. Он ждал Баффи

А про "смел любить" это откуда?
Из разговора с Джайлзом, когда она грушу колотит.

Угу, спасибо, нашла. И в этом ты видишь сноибизм какой то? Типо я вся такая расчудесная, а меня какое то чмо полюбило?
Когда Джайлз говорит ей, что не может быть ответственной за чувства Спайка, Бпаффи ему возражает:
Well, aren't I responsible? I mean, something about me had to make him feel that, right? Something that made him say, "woof, that's the one for me!"
У нее же этот вечный страх, что с ней что-то не так и она притягивает исключительно вампиров. Ангел, Дракула, теперь вот Спайк… Это не завышенная самооценка, как тебе кажется, а самооценка ниже плинтуса.

«Сексуальный объект» ты тогда, когда в тебе личность не видят, одну только внешнюю оболочку. Причем тут Баффи?

Потому что когда ты не считаешься с мнением этой личности, не уважаешь его право на личное пространство и в ультимативной форме требуешь любить себя это тоже полной игнор личности.

все бы было логично, если бы это не происходило в обратном порядке (кукла и цепи)

Я про манекен, не Баффибот.

И не стоит говорить, что Спайк поступил так вынужденно, она его не хотела мол слушать. Тоже какбэ имела право
Имела. И я уже писала как я к эпизоду с цепями отношусь. Но причины поступка Спайка именно в этом.

Но это же не означает что все должны идти навстречу его желаниям?
Ксате, Друша вообще ни за что пострадала. Приехала типо спасать, покормила, а он её шокером и чуть не распылил на радость истребилке. С благодарностями у него тоже иногда не складывается. :)

Удивиться было бы нормально. Сказать, что ничего не светит - тоже. Но ОСКОРБИТЕЛЬНОГО я все равно в этом ничего не вижу. И причин для возмущения тоже. Не вольны люди( или вампиры, в данном случае) над своими чувствами, только над их проявлениями.

Удивилась. Сказала. Причины возмущения - озвучила выше. Ну вот такой вот комплекс у девушки, че ж теперь… Считает себя виноватой всегда и перед всеми.

Я их сравниваю с вирусом, а было бы смешно, если бы мы требовали соблюдения морали по отношению к свиному гриппуот свиного гриппа мы и услуг не принимаем.
А где Баффи принимала услуги? Она их либо требовала (как в случае с похищением Дон) либо платила за них (как в FFL). А когда принимала, так уже и Спайк из категории вируса перешел в иную.

Баффи Сайка хотела с начала 5 сезона.

С 4-го. Желание Уиллоу было им пожениться, а не влюбляться и не шариться у жениха под рубашкой шаловливыми ручонками :-D

Но такая модель отношений у них сложилась со 2-го сезона
я вижу принципиальную разницу

А Спайк её не видит. Ему во 2-ом сезоне и в голову не пришло, что беспомощная Баффи чем то отличается от себя обычной. И клык не опустился её загрызть... И если он её не видит, почему Баффи то должна относится к нему со своей шкалой ценностей? :nope:

И пакостить ему оно не мешало.
Что б продемонстрировать насколько Спайк мало пакостил, воспользуюсь нечестным приемом. Представь что бы было, если бы чип вставили Ангелусу

Достаточно и не очень предусмотрительно. Будучи беспощным и живя в одном городе с истребительницей умудрялся строить ей козни и подставлять её.
Ангелусу кстате, чип бы не особенно сильно помешал. Это Спайк страдал от бездействия, от отсутствия борьбы, а Ангелус таким никогда не был. А терроризировать и ломать психику он бы и с чипом мог. См. 4 сезон Ангела, как он их сидя в клетке доводил. В конце концов, он бы просто мучил окружающих словами и наслаждался их страданиями.

А чем по твоему были заняты её мысли, когда она сидела охраняла его сон или таскала кровь от мясника?

Угу, а как тогда в ее мысли Скотт попал?
Как часть описания её наладившейся жизни. Бафф же говорит ему, я не сказала никому и не скажу. И вообще у меня щяс все по другому. Иными словами - между нами ничего больше быть не может.

Захочет ли он повторения или выдумает тысячу причин, чтобы его избежать?

И поэтому нельзя просто сказать: " У меня сейчас есть парень" , а надо произносить всю эту обвинительную тираду? Или это таки из разряда «мне плохо-пусть и тебе достанется?»
Ну вообще то она так и сказал. Есть парень. После чего Ангел на нее так свирепо зыркнул, что девушка отшатнулась... Поэтому и довела до сведенья - звать Скотт и я с ним счастлива. Чтоб уже значит никаких иллюзий. И опять же это нисколько не месть. Кем надо быть, чтобы намеренно причинять боль любимому человек, который и так страдает от всего что сделал? :hmm:

я не помню что в чьем дневнике читала, что там было по сериям?

Обзоры. Начало 1-го сезона Ангела и конец 3-го-начало 4-го сезона Баффи.

2011-02-04 в 22:04 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
В отношении Спайка у нас большой шанс прийти к консенсусу. Это о Баффи мы точно не договоримся.
Я не могу обвинять Спайка во всех грехах, поскольку это и мой любимый персонаж :-D

В одном из первых постов "Как вы относитесь к Баффи ?" наткнулась вот на это:
Luvyshka пишет: одна моя дайриковская замечательная подруга хронически не переносит Баффи за то, что "она просто недостойна такого мужчины, как Спайк".
Ты на это пишешь:
Серийного убийцы с патологически навязчивой влюбленностью?

А ведь девушка не настолько не права, как вам кажется, ИМХО. И то что ОНА - героиня , спасающая мир иногда ценой своей жизни, а ОН -«серийный убийца с патологической влюбленностью» никакого значения не имеет. Значение имеет сила любви, и что ты готов сделать ради любимого, чем пожертвовать. Вот и смотрите, кто тут кого недостоин.


Это бы не имело значения, будь Баффи не Баффи, а Белка из Сумерек. У Спайка оно не имеет значения, потому что у него нет обязательств перед миром. А у Баффи они есть. И никуда их деть/отключить/даже забыть оне не может. Это часть её. В табуле раса первым делом она определилась со своей ролью – «Эй, я супергерой». А значит она всегда будет идти по лезвию бритвы – между личным и общественным. Будет испытывать от этого кучу проблем, страданий и боли, но не сможет отказаться ни от чего. Ни перестать быть истребительницей – потому что знает что там творится по ночам (с) Ни перестать испытывать потребность дружить/любить и быть любимой, потому это и делает её человеком.
С Ангелом она подошла к опасному краю – когда это лезвие грозило разрезать её по пополам. Сначала она выбрала спасение мира и убила невинного и любимого человека. А потом, чуть ценой своей жизни и совести, спасая ему жизнь, рискнула миром. И ей действительно было бы проще превратится в Виш-истребилку и не мучаться такими дилеммами, но Баффи простых путей не ищет.


А вот это меня насмешило...

Lahesis
А не любят её обычно за то, что выделяется. За то, что не боится взять на себя ответсвенность. За то, что считает (и по праву, разве нет?) себя лидером команды. В общем как обычно, не любят те, кто проецирует на себя образ "маленького человека" (например, Ксандра, Райли, любой из потенциалок). Потому что обычный среднестатический ничем не примечательный человек очень не любит ярких личностей, на фоне которых выглядит бледно и убого.
Вижу себя как в зеркале и свою подругу тоже
Ксандра, Райли и потенциалок просто обожаю и от всей души им сочувствую ( не, на самом деле Райли немного сочувствую, и Ксандру в первых сезонах, а вот потенциалки в массе своей - просто дерьмо)

Спорное утверждение. Я вот обычный ничем не примечательный среднестатический человек и я Баффи и восхищаюсь и уважаю и люблю. И даже не завидую. Хотя там и особо и не чему.

А почему видишь себя? :)

2011-02-04 в 22:08 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
2011-02-04 в 22:11 

Черт, тема фетишизма мне покоя не дает. Вы, вроде бы, с этой темы сошли, но Чингачгук -:gigi: немного тормоз, поэтому, сорри - высказываюсь вдогонку.

У меня получается вот что.

Согласно определению, Ф. - это "разновидность сексуального поведения, при которой источником и стимулом для полового влечения становятся неодушевлённые предметы: одежда, обувь, вещи, сделанные из определённого материала и т. д."

Спайк под это определение не подпадает. Иначе он воровал бы не только баффкино бельишко, а и Джойс, Дон и прочих дам: стимул для влечения - предмет. В его случае это явно не так. Плюс, то, что коллекционировал он разномастное (и колья, и свитера, и фотки), а у фетишиста пунктик на чем-то одном. Односортный предмет от разных людей. А у Спайка - разнообразные вещи, но от одного человека.
Но.
Согласно определению более полному, фетишем могут быть не только предметы, но и особенности внешности и поведения. И вот тут я, пожалуй, готова обозвать белобрысого нехорошим словом, но тогда уж - фетишистом Истребительниц, а не их трусов. А еще точнее, фетишистом опасных ситуаций. Потому, что заводит его, на самом-то деле, момент совладания с опасностью.
С чем могу согласиться, с тем, что поначалу этого внеличностного ( западания не на Баффи, а на Суперопасную Истребительницу Баффи) в его одержимости очень много. Недарои и Ботик, и Гармошка колами размахивают. Хотя с самого начала - не только это. И не столько.

Ладно, это я так, в порядке общих рассуждений.
Но не могу не отметить, что на воровство Спайк решился на другой день после сцены на крыльце (FFL), довольно двусмысленной в контексте отношений "полицейский - маньяк". Баффка снова повела себя как женщина, а не Истребительница и дала повод на будущее сомневаться в своих "нет" и читать их как "может быть".

2011-02-04 в 22:22 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Maud111, я полагала, что все подразумевают под фетишем не собственно трусы, а саму Бафф :hmm: У него действительно не зацикленность на предмете, у него одержимость :yes:

Но не могу не отметить, что на воровство Спайк решился на другой день после сцены на крыльце (FFL), довольно двусмысленной в контексте отношений "полицейский - маньяк". Баффка снова повела себя как женщина, а не Истребительница и дала повод на будущее сомневаться в своих "нет" и читать их как "может быть".
Там в 5-ом таких моментов вообще много. Когда Баффи чем то сильно расстроена - как то болезнью Джойс или пропажей Дон (когда они вместе её искали) она выбивается из своей роли "полицейского". Но я бы не сказала, что она повела себя как женщина. Просто как человек, обычный уязвимый человек. А не суперпупервоительница. Но не было там никаких может быть, просто Спайка зацепила и эта сторона её личности. Может вначале это и был интерес исключительно к истребительнице. Но любовь была уже к Баффи.

2011-02-04 в 22:35 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
2011-02-05 в 10:12 

Танто
1.Сначала пожалуюсь
Я вчера случайно свой дописанный пост по 6 сезону убила(
И хз хватит ли меня его восстановить. Вот я и подумала, что ты можешь упростить мне процесс. Я подозреваю, что у нас опять будут большие непонятки из-за несовпадения моральных норм) Поэтому я заранее задам вопрос. Ты много раз пишешь, что не оправдываешь поведение Баффи в 6 сезоне, и что она сама знала, что была неправа. В чем именно она была неправа с твоей точки зрения?
--------------------------------------------------------------------
2. Ответы
Я пришла к тебе в днев, докапалась до твоего поста и развернула дискуссию на 100 комментов
и я этому рада)


Он сам не был готов ждать и находится в том состоянии экзистенциального кризиса, в который угодил. Налицо внутриличностный конфликт и он требует немедленного разрешения
вот с этим соглашусь, а с Но уперся в потолок нет.
На все требуется время.
Он не просто хотел стать лучше, он хотел стать лучше для Баффи При условии, что Баффи была бы в этом заинтересована, мог бы захотеть и просто стать лучше. И еще возможны варианты.


См. выше не поняла, где смотреть
С твоим мнением, что Спайк ехал именно за душой абсолютна согласна. Могу добавить к аргументации еще 2 пункта.
а)что бы избавится от чипа в Африку ехать смысла особого не было (плюс еще : этот демон многостаночник что ли? И души выдает и чипы вытаскивает.) Надо было поехать в большой город, найти нейрохирурга и договориться (уж каким образом договариваться-это другой вопрос) В том же ВиХе, где ему лапки потом пришивали, убрать чип, наверное, бы смогли.
б)Спайк, конечно, импульсивный товарищ, но точно не идиот. И высказывать демону такое обтекаемое пожелание «пусть Баффи получит то, что заслуживает»?
Плюс я соглашусь с фрау Марвин. Баффи действительно настолько часто тыкала Спайку в нос отсутствие у него души, что у него должно было появиться желание получить ее и иметь возможность ответить "А вот выкуси-есть" И как раз «сучка увидит изменения» ИМХО именно об этом. Другое дело, что получив душу, Спайк изменил взгляд на себя и тыкать своей душой в морду Бафф со словами "А теперь я достаточно хорош для тебя?" уже ему в голову не приходило.
Но желание получит душу в пику Баффи никак не отменяет желания стать цельным. Эти мотивы скорее усиливают друг друга.

А Полтавка верующая?(я понимаю, что такие вопросы не принято задавать, тем более третьим лицам) Я обращала внинмание, что вера влияет на позицию по отношению к душе. Вот это очень характерное высказывание «Парадокс в том, что он не может сознательно желать душу, пока ее у него нет.»






Мы с Баффи любим в Спайке то, что он «боролся с монстром внутри себя и победил» (с)
А до этого не боролся? Может ему помочь в этом было бы неплохо? А не говорить, что ты не можешь измениться.
одного факта наличия её Спайку на шею не бросилась
А вот это еще один замечательный момент. Если отталкиваться от того, что душа для Баффи такая принципиальная вещь, Ангел и Ангелус не связаные между собой личности, и добавить к этому бытующее в фандоме мнение, что Баффи Спайка любила в 6 сезоне, но не могла себе позволить проявлять любовь к монстру, то как раз и должна была ему «на шею броситься». Тем более, что все за все что он сделал без души, при такой позиции, Спайк ответственности не несет. А она ему еще не раз напомнит то, что он делал не так. Да здравствуют двойные стандарты?

В этом смысле Спайк поразительно сильный человек. И нам с Баффи это в нем нравится.
мне тоже это нравится

Если бы Баффи не замечала как он меняется, все было совсем иначе. Она замечает. Она фактически ведет себя с ним как с человеком в итоге
По ее словам это особенно заметно.
Другим было бы проще принять Спайка именно и-за отсутствия второй ипостаси
Ок. И нечего Баффи было пытаться между двух стульев усидеть. К концу 7го села на один и сразу стало все проще.




Но объективно – эти люди боролись со тьмой в себе и победили её, не в последнюю очередь имея перед глазами наглядный пример.
Вот это, боюсь, тема для еще одного большого разговора...Из серии "что есть добро и зло, свет и тьма" Попробую покороче изложить основную мысль. Баффи делает в, некотором смысле, очень очевидный выбор: вот монстры -это зло, спасать людей, мир -это добро. Белое и черное, причем чуть ли не с этикетками. А вот в человеческих отношениях все не так очевидно, и вот тут Баффи никак примером быть не может,ИМХО.Баффи как резонатор страшной силы – вытаскивает из людей и самое лучшее и самое худшее
В отношении борьбы с монстрами и ответственности за судьбы мира -бесспорно.
Эндрю раскаялся по настоящему и не думаю, что такое бесследно проходит
я ему не верю, но это уже мое личное отношение, непринципиально
Спайк, 120 лет проведший с Дру как муха в янтаре и за несколько лет рядом с Баффи совершивший гигантский скачек в своем развитии.
сказать, что Спайк не развивался 120 лет с Дру- неправильно. Просто развитие шло в другую сторону. А с Баффи Спайк поменял направление.


Редко. Я не очень эмоциональный человек.
везет некоторым


А Спайк иногда и не знает, что поступает не правильно. И в этом основная проблема.
Это когда он поступил неправильно и не знал этого?


Мне казалось, что изначально т интерпретировала его поведение как акт сочувствия. Я же говорю, что Спайк воспользовался моментом.
еще раз говорю, я - зануда. Ты говорила, что сочувствия не было. Я тебе еще раз показываю, что для использования "отчаянье" не требовалось и, соответственно на решение выставить или не выставить Харм, повлиять не могло. А использование было, несомненно, но это не может отменить сочувствие.

Ты на автомате проявляешь интерес к потребностям других людей, если самой очень и очень хреново
нет, естественно. Но речь здесь не о потребностях других людей, а именно о собственной реакции. Такие реакции действительно автоматические. И как раз то, что Баффи, для того, что бы ответить «нет, конечно, ...» надо было подумать о потребностях этого мужика, показательно.
Но все же я считаю показательным поступки, а не сиюминутные эмоциональные реакции.
Эмоциональные реакции более ярко демонстрируют побудительные мотивы (ты ж психолог:))



Тем нее менее про Спайка она думала. И осознавала свое неправильное поведение. Но на тот момент это не само страшное для нее
мыслей о Спайке я там не заметила, Баффи практически весь 6 сезон зациклена исключительно на себе. Кроме тех моментов, когда "долг зовет"


Про 7-й езон и отношения спаффей я все таки не теряю надежды отдельно написать
давай, давай. Там мы точно схлестнемся.

URL
2011-02-05 в 11:48 

Танто
эгоизм Он или есть, или нет
неправда. Например, человек может не быть эгоистом по отношению к своему ребенку и быть по отношению ко всем остальным.
Ты не можешь думать о интересах своих друзей, семьи, всего человечества, а потом отключиться это специально ради Спайка. А потом вдруг включить. Ой, а дай как его внезапно пожалею…
легко
При конфликте интересов нам всегда приходится делать выбор. Баффи автоматически всегда делает выбор в пользу интересов всего человечества как истребительница, семья и друзья для нее тоже достаточно важно, но выбор между своим спокойствием и помощью Спайку она делает в свою пользу. Потом конфликт интересов слегка сгладился (она привыкла к тому, что Спайк вернулся, смирилась, что придется что-то предпринимать) и Баффи изменила выбор
.А отрицание это не проявление эгоизма, это защитный механизм психики, когда ты чувствуешь что реальность для тебя неприемлема и болезненна
Усраться (сорри, за мой французский) Вот не жалко мне Баффи с ее «болезненной» реальностью, вот ни капли. В чем тут болезненность? Что она отрицает?
значит что-то решить и как то определится в отношении к нему
Помоги, а потом, в свободное время, определятся будешь. Или она определялась, должна ли ему помогать? Ну тогда она еще хуже, чем я о ней думаю.
Тут достаточно посмотреть на её физиономию, чтобы понять как её накрыло чувством вины
Знаешь, когда меня накрывает чувством вины, я думаю о том, как эту вину исправить.

С. Ты ушла..Тебе не было с тех пор как...В церкви...
Б. Ты немного испугал меня...Я не знала...
Спайк кивает.
Б.Я не знала, что думать.
Ксандр. Мы здесь по делу.

Отличная реакция на свое чувство вины.

Потому и не показывался ей на глаза по приезду
потому что предполагал, что Баффи не хочет его видеть (и был прав, между прочим)

Когда Спайку является Изначальное-Баффи
Да я чуть челюсть не потеряла, когда думала, что это Баффи

И Спайк отказывающийся в ответ от помощи: "Я никогда не попрошу. Не после..."
Не желание просить о помощи и отказ от нее - разные вещи
он не может простить себя сам и Баффино прощение сделало бы только хуже
не сделало бы, если бы оно было искренним, а не из жалости.
И оно ему было нужно. Он говорит об этом , когда висит на кресте. И потом, когда Баффи приходит узнать что-нибудь, что поможет в ситуации с Кесси. Не достучавшись, Баффи уходит.
С. Нет. Не бросай меня. Останься здесь и помоги мне молчать.
Б. Думаю от того, что я здесь, тебе только хуже.(уходит)
Я даже не считаю, что она на самом деле так думает. Выглядит гнилой отмазкой. А причина- некогда да и не охота мне с тобой возиться.

Он мучился больше всего как раз тем, что поступил так с Баффи, а не из-за столетий убийств. ( душа- не душа, а приоритеты никуда не делись)

Но это было настоящим сочувствием и заботой.
И поэтому Баффи притащила Спайка к Ксандру. Зная как они нежно друг друга «любят»
Наверно, Спайку было очень приятно выслушать очередную кучку дерьма от Ксандра, да еще и с перспективой жить с ним в одном доме.(не спорю, лучше подвала, конечно) Не зря Спайк пытался уйти.
И Ксандр прав, указывая Баффи, что она делает проблемы Спайка проблемами Ксандра. И мне не особо понятно с какой стати.
Очень показательная фраза Баффи "Теперь все по-другому, у него есть душа" (это к обсуждаемому выше, про любить за душу)



За что Баффи быть благодарной? Они не просто плохо расстались или поссорились. Спайк пытался её изнасиловать
Угу и это все перечеркнуло?(об этом будет ниже) И ничего хорошего он не делал в принципе? То есть за все время их знакомства Баффи совсем не за что быть благодарной?
А до этого еще была Аня и целый сезон больных отношений, которые почти разрушили обоих. Спайк не единственная пострадавшая сторона в них. И Баффи не единственная виноватая. Своей тягой во тьму Спайк тоже не хило ей на психику давил
Угу. Аня то тут причем? Сама сказала «иди дальше», с какой стати претензии предъявлять? Офигеть какая Баффи там пострадавшая сторона, ну если от самой себя только(я имею ввиду именно отношения со Спайком, а не то, что ее воскресили, не поинтересовавшись ее желанием)
Что, кроме тяги во тьму, вы Спайку в вину ставите?

URL
2011-02-05 в 11:52 

Танто
перечитала предыдущий пост.Сорри, резковато получилось.(я, как раз, довольно эмоциональный человек) Но поправлять не буду, в таком виде мысли изложены точнее и чувства понятнее.

URL
2011-02-05 в 12:44 

Maud111
он не может простить себя сам и Баффино прощение сделало бы только хуже
Marmalukaпочему? логику-механику, как одно с другим связано, можешь пояснить?

2011-02-05 в 12:52 

Танто
О, меня поддержали) Maud111, спасибо

URL
2011-02-05 в 12:53 

Танто
убивать посты становится дурной традицией(

URL
2011-02-05 в 13:14 

Maud111
не единственная виноватая. Своей тягой во тьму Спайк тоже не хило ей на психику давил
Marmaluka
Технически, так сказать, в чем было давление? Показал, как играть в карты на котят. Трахнул в публичном месте со словами " вот -ты, а вон - друзья. Но ты - со мной".
Он что, подбивал её кого-нить пришить на пару? Пользуясь её повышенной посттравматической внушаемостью? Или просил свежатинки ему принести по-дружески? Или подговаривал отказаться от её обязанностей? Что?

И как с утаскиванием во тьму уживается монолог в "Исчезнувшей", требование признать факт их близости чтобы не двоило и не сводило с ума (её сводило, не его!) - требование честности перед самой собой, блин! не перед человечеством даже! (это да, за это точно надо в морду!), и помощь, которая не прекратилась ни на минуту?

Или давление в том, что парень оказался и слишком теплым душевно, и слишком хорошим в койке, и слишком преданным - и при этом, сука, вампиром?!!!! Как это так?! Создал ей конфликт между "очень хочется" и " как чесная Истребительница, не имею право" - и еще упирался! Не понял глубины разлада в душе любимой женщины и не стал вести себя хуже, чем он есть. Точно, Гад. :gigi:

2011-02-05 в 13:23 

О, меня поддержали) Maud111, спасибо

Танто , рано радуешься! Я говорила, что не согласна с обоими. Это у нас с тобой Антанто - временный союз!:tease4:

2011-02-05 в 13:25 

убивать посты становится дурной традицией(

Пиши в ворде, потом копируй в пост. Заодно сможешь дать мыслям отлежаться.

2011-02-05 в 13:25 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
1.Сначала пожалуюсь
Я вчера случайно свой дописанный пост по 6 сезону убила(
И хз хватит ли меня его восстановить. Вот я и подумала, что ты можешь упростить мне процесс. Я подозреваю, что у нас опять будут большие непонятки из-за несовпадения моральных норм) Поэтому я заранее задам вопрос. Ты много раз пишешь, что не оправдываешь поведение Баффи в 6 сезоне, и что она сама знала, что была неправа. В чем именно она была неправа с твоей точки зрения?

Очень жаль пост, я его ждала :-/

А неправа именно с моей? Или все таки с точки зрения Баффи? Сначала про нее. Лучше, чем она сама нам никто не расскажет, поэтому много цитат из Conversations with Dead People:

1. Баффи отчаянно желала хоть что-то почувстовать в мире, который для нее как ад. И чувствовала только со Спайком. Её неудержимо тянуло к нему. Она знала, что он
любит её. Но в прошлом уже дала понять, что между ними быть нечего не может - она не может себе позволить любить бездушного вампира. Они достигли некого паритета - Спайк ни на что не надеется и ничего от нее не требует, Баффи доверяет и уважает его как союзника. И в 6-ом сезоне Баффи сама начала разрушать это достигнутое равновесие. Её потребность в Спайке очевидна для него. От нее исходит куча недвусмысленных сигналов. И Спайк уже сам не понимает чего она от него хочет и чего ждет. Она нуждается и тут же отталкивает. Запуталась сама и запутывает его.
Это одна составляющая чувства вины. Не справилась со своей болью, проявила слабость и присосалась к Спайку как к обезболивающему.
2. Как это часто бывает у наркоманов и алкоголиков, их шкала ценностей претерпевает изменения - Баффи пережила моральное падение, когда забила на свои собственные принципы. "Если бы ты знал, во что я позволила себе превратится..." (7.07)
3. Собственно отношение к Спайку. Напомню, союзнику, который сражался на её стороне и охранял Дон все лето, исполняя обещание данное ей. Искренне и преданно её любящему. "Я вела себя как монстр... рассматривала его как..." (7.07). Это часть прои использование. Сексуальное прежде всего. Но в этот же пункт можно отнести и то, что психоаналитики называют трансфером (переносам) - выплеск самоненависти, апофеоз которой случился в Дет Тингс.
4. Попадание под влияние Спайка. Все эти его "ты принадлежишь тьме" прочие бла-бла-бла уверения что она "неправильная". "И в то же время, я позволила ему взять над собой такую власть... делать со мной..." (7.07)
5. Чувство вины за ту самую неблагодарность. "Самое смешное, что он действительно любил меня, заботился обо мне... Но я не хотела быть любимой." (7.07)
6. И вишенкой на торте комплекс неполноценности и чувство превосходства по отношению не только ко Спайку, но и ко всем окружающим. "Эта сила... Я не хотела её, не заслужила её. Иногда я чувствую,что я хуже чем любой из них, правда, я ниже них. Моих друзей, моих парней. Я чувствую себя как будто я недостойна их любви. Потоому что даже если они любят меня, их мнения не имеют значения. Оне не знают... Они не прошли через тоже, через что и я... Они не Истребительница. И иногда, я чувству... и это то, что так ужасно. Я чувствую, что я лучше, чем они. Выше." (7.07)

Много всего, правда? Баффи выкарабкалась из могилы в Grave, но из своей шкуры не выпрыгнешь. Она никак не может разобраться в себе, а новые проблемы все прибывают и прибывают...
В прежнем варианте сценария Баффи еще озвучивала свои страхи: "Я боюсь. Я боюсь обратного падения, как я пала в прошлом году. Когда я думала, что была ничем. Я
не могу вернуться к этому. Хорошо, он изменился, сильно, сильно изменился, но я... Я только не могу чувствовать столь же низко, как я делала тогда и делаю только то, я должна сделать. Все становится хуже. Больше вамипиров поднимается и... что-то приближается".

Оно не было снято, канешн, но из общего понимания персонажа не выбивается. Баффи чувствует себя виноватой. Боится повторения (это как страху Уиллоу перед использованием магии снова) и уж точно она не желает возвращения отношений со Спайком в их прежней форме. Она не хочет снова только брать и ничего не отдавать взамен. Поэтому да, отметает пока до поры до времени и сосредотачивается на растущей угрозе.

2011-02-05 в 13:44 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
и я этому рада)
Даже несмотря на то, что я отношусь к 90% процентам? :-D

При условии, что Баффи была бы в этом заинтересована, мог бы захотеть и просто стать лучше. И еще возможны варианты.
Есть вещи на которые человек должен решаться сам, без внешней заинтересованности.

С твоим мнением, что Спайк ехал именно за душой абсолютна согласна. Могу добавить к аргументации еще 2 пункта.
а)что бы избавится от чипа в Африку ехать смысла особого не было (плюс еще : этот демон многостаночник что ли? И души выдает и чипы вытаскивает.) Надо было поехать в большой город, найти нейрохирурга и договориться (уж каким образом договариваться-это другой вопрос) В том же ВиХе, где ему лапки потом пришивали, убрать чип, наверное, бы смогли.

Да :yes:
Эти мотивы скорее усиливают друг друга.
И это тоже. Мотивов всегда больше одного

А Полтавка верующая?(я понимаю, что такие вопросы не принято задавать, тем более третьим лицам) Я обращала внимание, что вера влияет на позицию по отношению к душе. Вот это очень характерное высказывание «Парадокс в том, что он не может сознательно желать душу, пока ее у него нет.»

Про Полтавку проигнорирую, сорри. Что касается меня - я не верующий человек. Поэтом могу предположить, что душа не только способность к раскаянию и некая связь с Богом, без которой пожелать её невозможно. Но и способность чувствовать, в первую очередь сострадать людям, что в общем то и заключается в понятии человечность. И отстуствие человечности, как недостающего органа/чувства ощутить можно и соотвественно можно его пожелать иметь. Что Спайк и сделал.

Мы с Баффи любим в Спайке то, что он «боролся с монстром внутри себя и победил» (с)
А до этого не боролся? Может ему помочь в этом было бы неплохо? А не говорить, что ты не можешь измениться.
Боролся в смысле победил. Не просто сдерживал в угоду моральным ориентирам Баффи, а проникся ненавистью и уничтожил или подавил. И в таком виде оно бы никогда не случилось, если бы Баффи стала оказывать помощь. Помощь - это значит принятие. А принятие исключает необходимость ненавидеть и бороться против части себя. Если бы Спайка Бафф любила и без души, на кой она ему? На кой ему какие то глобальные изменения?
"Мы слишком мало ценим то, что нам даётся без усилий". (с) И это не должны быть усилия Баффи. Спайк должен сделать выбор и решить сам для себя, кем он хочет быть.

А вот это еще один замечательный момент. Если отталкиваться от того, что душа для Баффи такая принципиальная вещь, Ангел и Ангелус не связаные между собой личности, и добавить к этому бытующее в фандоме мнение, что Баффи Спайка любила в 6 сезоне, но не могла себе позволить проявлять любовь к монстру, то как раз и должна была ему «на шею броситься». Тем более, что все за все что он сделал без души, при такой позиции, Спайк ответственности не несет. А она ему еще не раз напомнит то, что он делал не так. Да здравствуют двойные стандарты?
Выше постом попыталась объяснить Баффкин чувства по этом поводу. Не все так просто. И я не думаю, что Баффи любила Спайка в том смысле, который она сама вкладывает в это слово (хотя оговорка с 7-ом сезоне "Почему все в этом доме уверены, что я все еще люблю Спайка" показательна :-D ). Там помимо отстутствия души намешано всего... факт, что не могла и не хотела любить в 6-ом сезоне. Душа Спайк лишь одна из переменных, ей многое предстоит изменить в себе, чтобы стать на это способной.

Ок. И нечего Баффи было пытаться между двух стульев усидеть. К концу 7го села на один и сразу стало все проще.
У меня напротив впечатление, что в начале она пыталась быть только истребительницей, а к финалу обрела равновесие более менее

*вторую часть позже отправлю, детеныш поиграть зовет*

2011-02-05 в 13:45 

Танто
Блин, сижу тут в двух копиях дневника одновременно, пытаясь и на текущий пост ответить и предыдущие большие не упустить.)

Maud111
Такой «временный союз» пока меня очень устраивает.
Или давление в том, что парень оказался и слишком теплым душевно, и слишком хорошим в койке, и слишком преданным - и при этом, сука, вампиром?!!!! Как это так?! Создал ей конфликт между "очень хочется" и " как чесная Истребительница, не имею право" - и еще упирался! Не понял глубины разлада в душе любимой женщины и не стал вести себя хуже, чем он есть. Точно, Гад.
вот это мне очень нравится:buddy:
Но скорее уже выложи с чем не согласна-то. Я любопытством мучаюсь.(правда, у меня у самой пост про Дон завис. Я помню, но очень уж здесь увлеклась)


Marmaluka
Баффин разговор с вампиром -психологом я хорошо помню.
Мне бы ТВОЮ формулировку. Я просто думаю, что твое и мое мнение о том, в чем Баффи была неправа и могла ли она вести себя по-другому, будут сильно различаться.

URL
2011-02-05 в 15:02 

Танто
Marmaluka
я отношусь к 90% процентам
не относишься, с тобой разговаривать можно:)


Есть вещи на которые человек должен решаться сам, без внешней заинтересованности.
Это уже какой-то вопрос формулировок. От внешней заинтересованности в той ситуации все равно никуда не деться


Про Полтавку проигнорирую, сорри.
да я и не сомневалась, что проигнорируешь

способность чувствовать, в первую очередь сострадать людям
в способности чувствовать Спайку еще вроде никто не отказывал. А слово "СОчувствие" прежде всего подразумевает возможность представить себя на месте другого человека, почувствовать то, что чувствует этот другой. Это функция мозга в основном, если ты такие чувства вообще способен испытывать. (детская жестокость, например, часто проистекает как раз из еще не развитой способности представить что чувствует другой человек) И ключевой вопрос. Наплевать ли тебе на эти чувства другого человека или нет. Как я понимаю, именно к последнему пункту претензия. Именно для него нужна душа, по вашему мнению. У нас у всех отношения к чувствам разных людей различны. И мы не особо склонны сочувствовать посторонним. И гадости этим посторонним в своих корыстных интересах делаем ежедневно. Дело только в масштабе этих гадостей. Тут некие весы: наши интересы - интересы постороннего человека. Обматерить постороннего человека в транспорте, который случайно наступил вам на ногу, не потому что он так уж виноват, а потому что у вас плохое настроение и надо его еще кому-нибудь испортить.(может ты лично этого не делаешь, но так делает масса народа) Или свернуть человеку шею в такой же ситуации. Разница безусловно есть, но она количественная, а не качественная. И ее при желании можно постичь. Это требует определенной работы, но ничего невозможного я в этом не вижу. Дети этому учатся. И как-то слабо я представляю здесь функцию души. (между прочим то, что я говорю, гораздо больше совпадает с твоей теорией, чем то,что говоришь ты) Просто душа, в том виде в котором она выведена в Баффиверсе для вампиров, делает это практически моментально и принудительно.

Боролся в смысле победил
отличная тактика: постоим в сторонке и посмотрим, кто победит.
Помощь - это значит принятие. А принятие исключает необходимость ненавидеть и бороться против части себя
Ну уж нет. Кому там у нас помогали со своими демонами бороться? Должна быть целая куча примеров, но как-то не вспоминается... Но про Уиллоу я уж точно помню. Зачем помогать-то было? А если на реал перенести, то зачем помогать алкоголикам, наркоманам, вообще людям с проблемами (ау, психолог)?
Если бы Спайка Бафф любила и без души, на кой она ему? На кой ему какие то глобальные изменения?
Что бы быть лучше для Баффи -это самый простой ответ, но не единственный. Зачем люди, которых и так любят избавляются от каких-то своих качеств, которые не нравятся их любимым?

"Мы слишком мало ценим то, что нам даётся без усилий". (с)
ты не перепутала про кого говоришь? Это про Баффи скорее. Усилий Спайка было и так выше крыши.


я не думаю, что Баффи любила Спайка в том смысле, который она сама вкладывает в это слово
Ну, во-первых, ты сказала что практически во всем сходишься с Полтавкой в отношение Баффи, так что я думала , что ты мне тоже про Баффину любовь рассказывать будешь. Во-вторых, как я уже говорила, Баффины понятия о любви мне кажутся очень стремными и без 6 сезона. (даже Спайка упоминать не буду - Ангела и Райли хватит)
И двойные стандарты все равно никуда не делись.

оговорка с 7-ом сезоне
и слово слишком многозначно, и понятие Баффи о любви не очевидно

ей многое предстоит изменить в себе, чтобы стать на это способной
Вот я и говорю - печенье


У меня напротив впечатление, что в начале она пыталась быть только истребительницей
странно
если ты не про 1 сезон, я его почти не смотрела


детеныш поиграть зовет
терпеливый у тебя детеныш - мама столько времени за компом проводит. Сколько детенышу то?

URL
2011-02-05 в 15:49 

Танто
попробую восстановить убитый пост.


У Баффи не одна фобия.
Угу, и фобия №2 настолько перевесила фобию №1, что не возникло даже конфликта "это плохо, а это еще хуже", выбор быстрый и очевидный :лучше мертвый Спайк, чем я-монстр. Приоритеты расставлены и будут работать и дальше. Всегда только Я. (я имею ввиду только отношения со Спайком, с другими у нее прекос в обратную сторону. Уиллоу ,например, было бы нехило сообщить, насколько она была не права, а не щадить ее нежную психику.) Вот поэтому любовью там даже не пахнет ни в каком виде, ни в явном, ни в подавляемом.



Баффи сдала годовой тест лучше Уиллоу. И в колледже её выделила д-р Уолш как лучшую в классе.
меня это, в свое время сильно удивило.
Но умных мыслей или интересных идей от Баффи я не помню. Если только во время драки. Но это касается исключительно тактики, стратегия у нее провальная.

Хе-хе. Ты примеряешь кажется исключительно Спайка
Не. Со Спайком я с удовольствием ищу общие черты. А на его месте я не могу оказаться даже в кошмарном сне. Я, к счастью, от подобных ситуаций застрахована. Примеряю я на себя обычно поступки Баффи. А так как тип один, то мировоззрение очень хорошо высвечивается.

Спайк вовсе не к Джойс приходил. Он ждал Баффи
Но чай наливала ему Джойс, и она же , я думаю, подождать предложила.


Это не завышенная самооценка, как тебе кажется, а самооценка ниже плинтуса.
ее кидает из одной крайности в другую, это же в разговоре с вампиром - психологом в 7 сезоне.
Встречала я одно высказывание по этому поводу. К сожалению, не помню где и чье и не смогу счас найти. Коряво изложу своими словами.
У Баффи болезнь под названием ханжество, очень распространенная в Америке. Она считает себя выше других (и не без оснований), но считать себя лучше других -плохо, поэтому она казнит себя и считает себя ниже других.
Это очень похоже на правду.


не уважаешь его право на личное пространство
Баффи это право тлже не уважает (это не в оправдание Спайку, просто плевок в сторону Баффи:), хотя , наверное, всем уже понятно, что это для меня не особо важно)

в ультимативной форме требуешь любить себя
Спайк не требует любить, а хочет, что бы ему ДАЛИ ШАНС и готов меняться ради этого. Это разница.

Друша вообще ни за что пострадала
угу
чуть не распылил на радость истребилке
не думаю, что он бы это сделал
С благодарностями у него тоже иногда не складывается
это историю я не люблю как раз не из-за Баффи в цепях, а из-за Дру


А где Баффи принимала услуги?
как минимум когда привела к нему Дон и Джойс
(если это требование, то Баффи - непрошибаемая дура)





А Спайк её не видит. Ему во 2-ом сезоне и в голову не пришло, что беспомощная Баффи чем то отличается от себя обычной. И клык не опустился её загрызть..
Не знаю как для кого, но для меня большая разница:
убить беспомощного врага,
бить его, добывая информацию
или бить просто потому что кулаки (или что-то ниже) чешутся.
В первых двух случаях я бы никаких претензий Баффи не предъявляла


Достаточно и не очень предусмотрительно
честно говоря, 4 сезон не очень хорошо помню.
Пакости отложились в памяти только те, что были связаны с попыткой избавится от чипа. Ну тут все понятно.
И всякие мелочи, типа наговорить гадостей Ксандру и Уиллоу.


Кем надо быть, чтобы намеренно причинять боль любимому человек, который и так страдает от всего что сделал?
Насчет намеренности - не знаю, а так - надо быть Баффи. Это же не один такой случай был, это просто самый яркий. (блин не хочу счас еще и из-за Ангела спорить, совсем запутаемся в постах)


Обзоры
не могу найти у тебя в дневе, с какими тегами они были, не помнишь?


Это бы не имело значения, будь Баффи не Баффи, а Белка из Сумерек
не важно почему, но факт в том, что дать в ответ столько сколько дают ей Баффи не может. И ее пара всегда будет вторым номером после спасения мира, а у Спайка - всегда первым. Вот поэтому-то девушка и права.


А почему видишь себя
а теперь это у меня был сарказм, потому что ничего общего с описанием не имею даже близко. И не люблю Баффи совсем не за то, что она «яркая личность»

URL
2011-02-05 в 16:32 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Из серии "что есть добро и зло, свет и тьма" Попробую покороче изложить основную мысль. Баффи делает в, некотором смысле, очень очевидный выбор: вот монстры -это зло, спасать людей, мир -это добро. Белое и черное, причем чуть ли не с этикетками.
Ну так в Баффиверсе своя система добра и зла, собственно вначале да, с этикетками. Об этом у меня тоже постик имеется :-D
А вот в человеческих отношениях все не так очевидно, и вот тут Баффи никак примером быть не может
Про это и речи не было. Конечно, девушка - магнит для уродов (с), какой из нее пример? :-D

сказать, что Спайк не развивался 120 лет с Дру- неправильно. Просто развитие шло в другую сторону. А с Баффи Спайк поменял направление.

Примеры развития Спайка за 120 лет :yes:
Как начал самоутверждаться при Ангелусе, так и не переборол этот комплекс.

Это когда он поступил неправильно и не знал этого?
Когда настучал на Райли. И дело не в этической неприглядности поступка с точки зрения Бафф или нас, моралью обладающих - а том, что Спайк сделал Баффи больно, хотя не хотел. Для него это неправильный поступок. Точно также как и укрывательство яиц и пересып с Аней - он для себя решил, что не причиняет Баффи боль. Сказал ей об этом и сам верил в то, что сказал. И естественно, это никогда не было преднамеренно. Спайк готов отдать жизнь, чтобы Баффи от боли уберечь. И раз за разом причиняет её. SR - наглядная демонстрация и того, что он не способен её до конца понять, и того осознания неприемлемости существования в таком виде.

Я тебе еще раз показываю, что для использования "отчаянье" не требовалось и, соответственно на решение выставить или не выставить Харм, повлиять не могло. А использование было, несомненно, но это не может отменить сочувствие.

На мой взгляд какое то взаимоисключающее сочетание :hmm: Предполагается, если ты сочувствуешь, ты не используешь и наоборот

Эмоциональные реакции более ярко демонстрируют побудительные мотивы (ты ж психолог:))
Раз псыхолог, буду нести свет в массы :-D
Мотива́ция (от lat. «movere») — побуждение к действию; динамический процесс физиологического и психологического плана, управляющий поведением человека, определяющий его направленность, организованность, активность и устойчивость; способность человека деятельно удовлетворять свои потребности.
Мотивация имеет под собой интеллектуальную подоснову, эмоции лишь косвенно влияют на процесс.

Иными словами, эмоции Баффи сейчас обида и боль. Мотив, побуждающий её к деятельности и определяющий поведение - забиться под одеяло и пострадать. Не соблюдать правила приличия, на которых та настаиваешь - "ой, извините, я щяс уйду". На это просто нет сил. А вот "вам лучше уехать", равнодушно брошенное дядьке, это действительно автоматизм. Когда не задумываешься о человеке, но откручиваешь глубоко заложенный инстинкт - спасать и защищать.

мыслей о Спайке я там не заметила, Баффи практически весь 6 сезон зациклена исключительно на себе. Кроме тех моментов, когда "долг зовет"
И это тебе странно? В ей ситуации? :wow2: Баффи нет дела даже выживет или умрет Дон, сестра, ради которой она погибла, её единственная семья. И нет дела до друзей. И нет дела до Спайка в том смысле, который в него вкладываешь - её не волнуют его чувства, да. Она по сути мертва. Тело Баффи оживили, а внутри него:
"У тебя нет души! Нет ничего хорошего или чистого в тебе. Это почему ты не можешь понять! Ты мертв внтури. Ты ничего не можешь чувствовать по настоящему!"
Ну не о Спайке же она в самом деле...

неправда. Например, человек может не быть эгоистом по отношению к своему ребенку и быть по отношению ко всем остальным.
Не быть эгоистом по отношению к ребенку подразумевает любовь к нему. Баффи не может признать, что она Спайка любит. Ни для себя, ни для кого другого. Пока.

При конфликте интересов нам всегда приходится делать выбор. Баффи автоматически всегда делает выбор в пользу интересов всего человечества как истребительница, семья и друзья для нее тоже достаточно важно, но выбор между своим спокойствием и помощью Спайку она делает в свою пользу.
Понимаешь, тогда бы её выбор не изменился. Если ты эгоист, ты всегда ставишь на первое место свои интересы. Спокойствие для Баффи - никогда не видеть Спайка и не знать, что он вернулся. Тут согласна. Да и она не отрицает этого "Я надеялась, что ты мираж" (7.02). Но тогда бы её решение никогда не изменилось. Если ей наплевать на Спайка вначале, ей должно быть наплевать на него всегда. И душа тут не причем - вспомни реакцию скубей, когда она вытащила его из подвала. Никто не считал это правильным или просто понятным. Даже Дон, которая относилась к Спайку лучше всех остальных вместе взятых.

Усраться (сорри, за мой французский) Вот не жалко мне Баффи с ее «болезненной» реальностью, вот ни капли. В чем тут болезненность? Что она отрицает?
Что не жалко - понятно, не волнуйся :-D Что отрицает и что болезненно - разобрала специально по пунктам на примере серии 7.07.

Помоги, а потом, в свободное время, определятся будешь. Или она определялась, должна ли ему помогать? Ну тогда она еще хуже, чем я о ней думаю.

Вопрос - "должна ли" как раз никогда перед Баффи не стоит. Формально, Баффи Спайку ничего не должна. То, что он напал на нее отмазывает её от любого чувства долга в глазах окружающих по отношению к нему. Только она сама решает сколько и чего она должна Спайку. И как ей это вообще свойственно, она чувствует вину за все по полной программе. Хотя могла бы не чувствовать - за душой его не гнала, с ума не сводила... Но берет на себя ответственность и за это.

Но мне стало интересно, что ты понимаешь под помощью?
То, как это изобразило Изя_Баффи? Придти, утереть сопли и сразу возлюбить? Или предварительно посыпать голову пеплом и покаяться? :)

Знаешь, когда меня накрывает чувством вины, я думаю о том, как эту вину исправить.
С. Ты ушла..Тебе не было с тех пор как...В церкви...
Б. Ты немного испугал меня...Я не знала...
Спайк кивает.
Б.Я не знала, что думать.
Ксандр. Мы здесь по делу.

Отличная реакция на свое чувство вины.

Не вижу реакции на чувство вины. Вижу честное выражение чувств по поводу получения души.
К тому же, не забывай, что пожалеть о наличии души у Спайка Баффи никогда не сможет. Только о страданиях Спайка по этому поводу. И да. Она пока не знает, что с этим делать.
Насчет сразу побежать и все исправить... Спайку понадобилась неделя, чтобы придти и попытается искупить свою вину. И в нектором роде ему сделать это проще - предложить помощь в борьбе со злом, зная что от этого Баффи никогда не откажется. А если бы не её Миссия, как бы он искупал вину?
Баффи понадобилось три недели, чтобы начать помогать. Не жалеть, а именно помогать. И это стало возможным, когда она узнала о реальной опасности, грозящей Спайку. Пока его мучили внутренние демоны, она мало чем могла помочь. А от внешних - сразу подключилась защищать.
Некоторым вообще 100 нужно, чтобы раскачаться на исправление содеянного... :rolleyes:

Чтобы простить Спайка, нужно для начала простить себя.


И оно ему было нужно. Он говорит об этом , когда висит на кресте.
Угу. Он еще там и о прощении Богом говорит... Но сомневаюсь, что он поверил бы Баффкиному "Я тебя прощаю". По той же самой причине, себя простить тоже пока не может. Ему нужно в первую очередь простить самого себя. И это же нужно Баффи. Вот когда смогут, тогда и к друг другу претензий не останется.

Я даже не считаю, что она на самом деле так думает. Выглядит гнилой отмазкой. А причина- некогда да и не охота мне с тобой возиться.
Во-первых, действительно некогда. Во-вторых, он слишком остро реагирует на её присуствие. Впадает в истерику, начинает ненавидеть себя еще больше... Может не так уж и не права. К тому же, приступ самобичевания остановила - с чего бы, если ей пофиг? И с чего бы ей возиться потом, когда он станет еще и опасен?

Он мучился больше всего как раз тем, что поступил так с Баффи, а не из-за столетий убийств. ( душа- не душа, а приоритеты никуда не делись)
С этим соглашусь. Но тут бы простое "не парься, Спайк, я все простила" не помогло бы.

И поэтому Баффи притащила Спайка к Ксандру. Зная как они нежно друг друга «любят»
Лучше к Донни? Которая грозилась его сжечь в постели? Ксана просили помочь по дружбе. Сколько по этому поводу пришлось оправдываться самой Баффи? "Теперь все по-другому, у него есть душа" (это к обсуждаемому выше, про любить за душу) это фраза как раз для Ксана и Дон.
Сама Баффи на вопрос "У него есть душа. Что это значит" - отвечает - "не знаю...".

2011-02-05 в 16:32 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Угу и это все перечеркнуло?(об этом будет ниже) И ничего хорошего он не делал в принципе? То есть за все время их знакомства Баффи совсем не за что быть благодарной?
Мне интересно, а как ты оправдываешь Донни в такой ситуации? :susp:
Она обязана Спайку не сколько нем меньше. И тем не менее, его поступок перечеркнул для нее все - и пятый сезон, когда его пытали из-за нее и сбрасывали с башки и все лето, которое они провели вместе... Он был её другом, без дураков. И она ему простить не могла. А Баффи должна была и сразу штоле? Не, конечно, она Святая Баффи Саннидейльская, но не настолько же

Угу. Аня то тут причем? Сама сказала «иди дальше», с какой стати претензии предъявлять? Офигеть какая Баффи там пострадавшая сторона, ну если от самой себя только(я имею ввиду именно отношения со Спайком, а не то, что ее воскресили, не поинтересовавшись ее желанием)
Ну вообще она Ксана вон тормознула, когда бошку хотел снести... Претензии предъявил себе Спайк по результатам визита Дон. "Как ты мог сделать это с ней?" А потом уже да, Бафф. На фразу "Я беспокоюсь о тебе" - "Ты мог бы попробовать не спать с моими друзьями". Скорее признание, что он снова причинил ей боль. И тут не важно имел право или нет - Аня вообще свободная женщина, брошенная Ксаном у алтаря к тому же. Это не делает все менее болезненным.

Что, кроме тяги во тьму, вы Спайку в вину ставите?

Ты меня с кем то путаешь :-D Я в вину Спайку не ставлю вообще ничего. Для сравнения, когда ставят Понимаешь, то, что у него не было души делает бессмысленными все обвинения. Он не мог поступить иначе. Это не означает, что не поступал неправильно, но в его действиях не было преднамеренного желания причинить зло.
Та же фигня и с Баффи. По акту, душа у нее есть, но скажем временно атрофировалась. И все что она делает неправильного, она тоже делает от невозможности поступить иначе и тоже не желает преднамеренно причинить боль Спайку. Но поскольку благодаря Спайку атрофия у нее постепенно сходит на нет, она еще и осознает всю чудовищность своих поступков.
Спайк тоже осознает. "Я делал с тобой вещи, которые не могу произнести..." Ты же не думаешь, что только из-за SR переживал?


Не успеваю отвечать на все и всем :-D И чортова длинна сообщения все время превышается :chainsaw:

2011-02-05 в 17:19 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Maud111
он не может простить себя сам и Баффино прощение сделало бы только хуже
Marmalukaпочему? логику-механику, как одно с другим связано, можешь пояснить?

Попыталась в предыдущем посте. Не знаю насколько оно понятнее стало.
Словами одназначно не поможешь. Искренние они ли нет... Прощают ли тебя может дат понять только отношение. И в этом смысле Баффкино "Я верю, в тебя Спайк" это тот бальзам на душу, который был ему необходим. И сразу после этого, доказательство делом - когда Баффи приходит за ним в пещеру. И то, первая эмоция - недоверие. Пришла, за ним?

для наглядности

2011-02-05 в 17:41 

Maud111
Marmaluka Попыталась в предыдущем посте. Не знаю насколько оно понятнее стало

ок, Я свой пост отправила раньше, чем прочитала твой. Понятнее - стало:yes:

2011-02-05 в 18:42 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Угу, и фобия №2 настолько перевесила фобию №1, что не возникло даже конфликта "это плохо, а это еще хуже", выбор быстрый и очевидный :лучше мертвый Спайк, чем я-монстр. Приоритеты расставлены и будут работать и дальше. Всегда только Я. (я имею ввиду только отношения со Спайком, с другими у нее прекос в обратную сторону. Уиллоу ,например, было бы нехило сообщить, насколько она была не права, а не щадить ее нежную психику.) Вот поэтому любовью там даже не пахнет ни в каком виде, ни в явном, ни в подавляемом.
В 6-ом сезоне не пахнет, причем ни к кому. Ни к себе, ни к друзьям, ни к Спайку. И где выбор? :hmm: Испугалась одного, оно не подтвердилась - испугалась другого. Откуда конфликт и все прочее?

Но умных мыслей или интересных идей от Баффи я не помню. Если только во время драки. Но это касается исключительно тактики, стратегия у нее провальная.
Даже не буду щяс на этом заморачиваться :-D В свое время с Виллеттой не на одну страницу раскатали (ссылки нет, кажется у нее в дневе было, а он закрыт) на тему блондинисти Баффи.

Не. Со Спайком я с удовольствием ищу общие черты. А на его месте я не могу оказаться даже в кошмарном сне. Я, к счастью, от подобных ситуаций застрахована. Примеряю я на себя обычно поступки Баффи. А так как тип один, то мировоззрение очень хорошо высвечивается.

Примеряешь поступки, совершенные по отношению к прочим. В основном ко Спайку. С позиции - Спайк такая няшка,а вот я бы ни в жизнь... Причины этих поступков, Баффино мировозрение и её мотивы представляешь себе только через сильную призму себя. На мой взгляд на самом страшном месте там Баффи. Собственно поэтому и сериал про нее. Джосса очень интересовала проблема испытания Силой и сохранения человечности.

Но чай наливала ему Джойс, и она же , я думаю, подождать предложила.

Ой. Про Джойс лучше тоже не буду. Дама не первый раз приглашает Спайка чайку погонять, а ведь в прошлом у него даже чипа не было. Денйал Баффи от маменьки унаследовала, по полной программе :yes:

Встречала я одно высказывание по этому поводу. К сожалению, не помню где и чье и не смогу счас найти. Коряво изложу своими словами.
У Баффи болезнь под названием ханжество, очень распространенная в Америке. Она считает себя выше других (и не без оснований), но считать себя лучше других -плохо, поэтому она казнит себя и считает себя ниже других.
Это очень похоже на правду.

В психологии оно зовется комплексом неполноценности, но по сути совпадает с самодиагнозом Баффи :yes: А ханжество - это лицемерие прежде всего.

Спайк не требует любить, а хочет, что бы ему ДАЛИ ШАНС и готов меняться ради этого. Это разница.

Понимаешь, если бы он сидел себе тихо в склепе и хотел шанса - разница бы была. А электрошокер, цепи и ДАЙ мне шанс или умри, оно больше на требование все таки тянет. Нормальное поведние для Спайка. "Я найду Дру, найду её и буду пытать, пока она не полюбит меня". Одно из проявление свойственного вампирам эгоизма. Спайк от этого ушел очень далеко в дальнейшем.

С благодарностями у него тоже иногда не складывается
это историю я не люблю как раз не из-за Баффи в цепях, а из-за Дру

Тем нее менее, отношение Баффи к Спайку, у которых была предистория врагов, более непростительно на твой взгляд, нежели отношение Спайка к Дру? Давай признаем, что они оба могут быть не благодарными. :)

А где Баффи принимала услуги?
как минимум когда привела к нему Дон и Джойс
(если это требование, то Баффи - непрошибаемая дура)

Это как раз поворотная серия в их отношениях.

Смотри с чего они начали:
Баффи дерется с вампом, а Спайк внезапно вмешивается и распыляет его.
БАФФИ: Спайк! Зачем ты сделал это?
СПАЙК: Не за деньги, как ты думаешь. Жду твоей большой сердечной благодарности в любой момент.
И дальше: СПАЙК: Ты нуждалась в помощи.
БАФФИ: Я не нуждалась в тебе. Я никогда не буду нуждаться в твоей помощи, Спайк.
Дальше всякие гадости, которые они так любят говорить друг другу... И собственно момент в склепе.

СПАЙК: У нас что, семейный пикник?
БАФФИ: Я нуждаюсь в твоей помощи.
СПАЙК: Здорово. А я нуждаюсь в твоих наличных.
БАФФИ: Я серьезно. Ты должен позаботиться о них.
Дальше Спайк шутит... И:
БАФФИ: СПАЙК, мне нужен ответ. Сейчас. Ты единственный достаточно сильный, чтобы защитить их.
СПАЙК: Тогда ладно.

Спайк первый предложил новую модель отношений. Помощь не за деньги, а за признательность. Как это принято между людьми. Баффи, вначале категорически отрицает её. Но из-за Глори вынуждена принять. Как я уже говорила, угроза семье делает нас менее принципиальными. И фразу Спайка про деньги она уже воспринимает как шутку. Не та стадия уже. И предлагает новый формат - уважение и признательность, которых так добивался Спайк. Искреннее. Соглашается с его условиями.

И он это понимает, поэтому уже стандартную угрозу "Я тебя распылю, если с ним что-то случится" говорит, мол, старая песня, придумай что нибудь новое.

Не знаю как для кого, но для меня большая разница:
убить беспомощного врага,
бить его, добывая информацию
или бить просто потому что кулаки (или что-то ниже) чешутся.
В первых двух случаях я бы никаких претензий Баффи не предъявляла

Но у Баффи своя шкала ценностей :) Она не может убить беспомощного врага. Того же Спайка по хорошему нужно было распылить, да и Бена не смогла, хотя заслуживал. В немотивированной агрессии тоже как-то обвинять... :hmm:

Пакости отложились в памяти только те, что были связаны с попыткой избавится от чипа. Ну тут все понятно.
И всякие мелочи, типа наговорить гадостей Ксандру и Уиллоу.

Пакость - это подрядиться Адаму в помощь и сдать ему скубей и Баффи, зная что он их убьёт. Тех людей, которые помогли ему и утешали его в депрессии. Но души то нет, поэтому все претензии побоку.

не могу найти у тебя в дневе, с какими тегами они были, не помнишь?

По Баффи, а вот по Ангелу, только по тэгу "ангел"

2011-02-05 в 18:45 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Maud111 ок, Я свой пост отправила раньше, чем прочитала твой. Понятнее - стало:yes:
Ух, прям облегчение... а то распинаюсь, распинаюсь, а саму терзают смутные сомнения, что никак мысль донести не могу :-D

Про псих давление помню. Напишу обязательно :yes:

2011-02-05 в 19:16 

Танто
Тааак...Хотела сначала предыдущий пост дописать, но взглядом зацепилась, и промолчать теперь не могу.

Об этом у меня тоже постик имеется
ссылку в студию



Как начал самоутверждаться при Ангелусе, так и не переборол этот комплекс.
развивался как вампир
сравни его при Ангелусе и во 2 сезоне.


Это когда он поступил неправильно и не знал этого?

Когда настучал на Райли.
знал, там и сцена есть, как он с манекеном по этому поводу разговаривает

укрывательство яиц
это, уверена, не единственный случай каких-то темных дел, в которых участвовал Спайк. Как минимум, он должен был где-то брать деньги. И Баффи, если бы на секунду задумалась, должна была это знать. До приезда Райли этот факт ее ни грамма не волновал. Спайк должен был догадаться , что именно яйца ее так взволнуют? (тем более история там достаточно темная, мы слышим только версию Райли, а Спайку оправдаться не позволили) Тем более , что, насколько я понимаю, заработанные деньги предназначались Баффи. А то, что людям гипотетически вред может быть нанесен...Так и человек при таком раскладе совсем не факт, что Спайковский вариант не выберет. Я, думаю, что Спайк осознавал между чем и чем он выбирает. Но на интерес Баффи именно к этому его делу не рассчитывал, и , соответственно, не рассчитывал, что это может ее расстроить.

пересып с Аней
Ну,знаешь ли, она его перед этим минимум 2 раза послала. И предложила идти дальше. Какие претензии то?

Про Seeing Red в другой копии дневника пишу, скоро выложу

.Предполагается, если ты сочувствуешь, ты не используешь и наоборот
неа. Сочувствуешь в одном, используешь в другом. Какая связь?


Раз псыхолог, буду нести свет в массы
Я не психолог, и минут 5 пыталась найти подходящее слово. Не нашла, как оказалось.
Если ты меня не поняла, то хз как объяснить(
Я вроде все в прошлом посте писала. дело не вежливости, конечно. А как раз в том, что если человек склонен реагировать определенным образом, то это уже становится практически инстинктивным.



И это тебе странно
нет не странно. Очень сильно не нравится-да. И ТЫ утверждала, что она о нем думала в некоторых случаях.


Баффи не может признать, что она Спайка любит
Еще раз скажу, что не любит. (тут признавай-не признавай, а чувство никуда не денется)
Для того , что бы не быть эгоистом по отношению к кому-то совсем не обязательно этого кого-то любить.
Я привела крайний пример. Тут опять весы. На одной чаше -твои интересы. На другой - другого человека. И ты длину рычажка регулируешь в зависимости от ваших с этим человеком отношений. Любишь ты его - с твоей стороны рычажок короче. Горы ради прихоти этого человека свернешь. Ненавидишь - у тебя длинный рычаг. Умирать человек будет - ты пальцем не пошевелишь. Это граничные точки ситуации. Ну, и давай посмотрим, что у нас на весах в этой ситуации. И какой длины должен быть рычаг, что бы это уравновесить.



Спокойствие для Баффи - никогда не видеть Спайка и не знать, что он вернулся
тогда придется к нему со всякими своими надобностями не ходить)


Но тогда бы её решение никогда не изменилось
Как я уже написала, она успокоилась малость и поняла, что делать все равно что-то придется. Ее чаша весов стала полегче.

И душа тут не причем - вспомни реакцию скубей, когда она вытащила его из подвала
Душа тут очень причем. просто скуби на ней не столь зациклены как Баффи
Даже Дон Дон в 7 по отношению к Спайку -полный ООС. Тут я с Зираэль согласна. Любой вариант, кроме равнодушия.

Что отрицает и что болезненно - разобрала специально по пунктам на примере серии 7.07.
Что болезненно -да.
А что отрицать то можно в начале 7?


То, что он напал на нее отмазывает её от любого чувства долга в глазах окружающих по отношению к нему
Кого интересует мнение окружающих? Да они и не в курсе особо.


Только она сама решает сколько и чего она должна Спайку
вот -вот


она чувствует вину за все по полной программе. Хотя могла бы не чувствовать - за душой его не гнала, с ума не сводила...
ууу, вот тут пошли уже очень серьезные мировоззренческие расхождения.


Придти, утереть сопли и сразу возлюбить? Или предварительно посыпать голову пеплом и покаяться?
Нет. Блин, счас клава загорится...Не тянуть с этой помощью до второго пришествия.. Не тащить к Ксандру...Нормально поговорить...
Возлюбить никто не предлагал. Вот чем я не болею. Никогда не ставила Баффи в вину что она Спайка не любит. По-свински относится -да. А полюбить никогда не предлагала. Это было бы какое-то глупое предложение. Повторюсь, любовь или есть или нет и мы над этим не властны. И если прискребаться, то покаяться тоже было в чем. Не все же вампиру-психологу высказываться.

Не вижу реакции на чувство вины
Уйти и не появляться, пока опять информация не понадобится.




Некоторым вообще 100 нужно, чтобы раскачаться на исправление содеянного..
Да оставь ты Ангела в покое - он тема для отдельного разговора. И если уж ты затронула эту тему... Мне нравится твоя оценка Баффи в данном контексте - сравнить ее в вампиром, получившим душу в наказание.

Спайку понадобилась неделя, чтобы придти и попытается искупить свою вину.
не так
Спайк бы и дальше не появился. Он понимал, что Баффи не хочет его видеть. Но "что-то грядет" Вот он и пришел.
А если бы не её Миссия, как бы он искупал вину
По-дальше от Баффи

И это стало возможным, когда она узнала о реальной опасности, грозящей Спайку. Пока его мучили внутренние демоны, она мало чем могла помочь. А от внешних - сразу подключилась защищать.
Это ты о чем? не поняла


Хотя.... «Пока его мучили внутренние демоны, она мало чем могла помочь» Разговоры обычно помогают (еще раз, ау, психолог)

URL
2011-02-05 в 19:16 

Танто
Но сомневаюсь, что он поверил бы Баффкиному "Я тебя прощаю". По той же самой причине, себя простить тоже пока не может. Ему нужно в первую очередь простить самого себя. «И это же нужно Баффи». Вот когда смогут, тогда и к друг другу претензий не останется.
Целый вагон возражений.
«Но сомневаюсь, что он поверил бы Баффкиному "Я тебя прощаю"» - искреннему бы поверил. План речи набросать или сама справишься? Правда не знаю, справилась ли бы Баффи. Например, потому что она его не простила. И потому, что части своей вины в том , что случилось, она не видела. И даже то, что видела, готова была признать только перед кандидатом на превращение в прах. И просто потому, что мозга и такта не хватит.
«Ему нужно в первую очередь простить самого себя.»- и с какой радости прощение пострадавшей стороны этому может помешать. По мне так оно помогает.( а себя ты за что-то и всю жизнь корить можешь, простили там тебя или нет)
«И это же нужно Баффи» Это ты про что? Что она сначала должна себя простить за свою вину, а потом уже прощения просить? Иди я тебя неправильно поняла? Если правильно, то это вообще ни в какие ворота не лезет.


он слишком остро реагирует на её присуствие. Впадает в истерику, начинает ненавидеть себя еще больше...
Может не так уж и не права
Это все лечится нормальным отношением

вот именно, что «может быть», с боооольшим знаком вопроса.

приступ самобичевания остановила - с чего бы, если ей пофиг
с того, что ушла, и хз когда вернулась


И с чего бы ей возиться потом, когда он станет еще и опасен
там она уже взяла на себя ответственность, для нее это важно
плюс я уже писала, что отношения на протяжении сезона менялись

Но тут бы простое "не парься, Спайк, я все простила" не помогло бы
а про простое никто и не говорил

Лучше к Донни?
Да. Строим Донни в 3 шеренги с объяснениями "это мой дом", если по-другому не понимает. И закончилось то все равно Бафкиным подвалом.
Кроме того, Баффи, конечно, не могла знать про триггер, но какие-нибудь ненормальности предполагать могла. И то, что ей с этим справится намного проще, чем Ксандру - очевидно.


Мне интересно, а как ты оправдываешь Донни в такой ситуации
Никак не оправдываю. Объяснить могу, но и только. Но продолжаю считать ее поведение ООСным.
И то что Дон так себя ведет, Баффи никак не оправдывает.


Ну вообще она Ксана вон тормознула, когда бошку хотел снести..
Спасибо и на этом.


Претензии предъявил себе Спайк по результатам визита Дон
А потом уже да, Бафф
Спайк себе мог предъявлять претензии. А Баф ему не могла. И, тем более, Дон, которая вообще не в курсе.


Что, кроме тяги во тьму, вы Спайку в вину ставите?
Ты меня с кем то путаешь Я в вину Спайку не ставлю вообще ничего

Хорошо, переформулирую вопрос, хотя я думала, что ты меня и так поняла.
Внимание,вопрос!
В чем Спайк поступал неправильно? В чем его можно было бы обвинить, если бы у него была душа. Кроме того, что он говорил, что место Баффи во тьме. (на тот момент и не ошибался особо)
Спайк тоже осознает. "Я делал с тобой вещи, которые не могу произнести..." Ты же не думаешь, что только из-за SR переживал? именно это и думаю. Что-нибудь другое он бы мог произнести.


Но поскольку благодаря Спайку атрофия у нее постепенно сходит на нет, она еще и осознает всю чудовищность своих поступков.
Забавно она их осознает, если продолжает совершать.
Один из самых отвратительных моментов для меня в серии с приездом Райли. Когда Баффи приходит к Спайку лечить свое самолюбие: "Скажи что любишь меня... Скажи, что хочешь меня" Особенно это хорошо звучит после многочисленных воплей, что Спайк любить не может.
И это вроде бы как раз то время, когда «атрофия сошла на нет»


е успеваю отвечать на все и всем И чортова длинна сообщения все время превышается
во-во.А я еще медленно печатаю

URL
2011-02-05 в 20:03 

Танто
Откуда конфликт и все прочее
Там выбор звучит "Ты возвратилась не такой"-" Это какой-то трюк.Ты что-то сделал с чипом." Очень четко понятно, что для Баффи предпочтительнее. А если б это было хоть чуть- чуть близко по значимости возник бы конфликт.


у нее в дневе было, а он закрыт
у меня открыт, поищу
но вопрос не принципиален.

В основном ко Спайку
Про Спайка я просто лучше помню.
Могу какие-то вещи про отношения с другими вспомнить.
Есть моменты, где поступки для меня не зависят от того по отношению к кому они были совершены.
Если ты считаешь, что где-то я пишу из соображений С позиции - Спайк такая няшка,а вот я бы ни в жизнь...
переформулируй ситуацию с другим участником, если это возможно. Ну как тогда про ворованные тряпки и дядю Васю.


Баффино мировозрение и её мотивы представляешь себе только через сильную призму себя
А ты не так?
Не знаю как ты, но я спорю во многом из-за того, что хочу увидеть ситуацию другими глазами, через призму не моего, я еще чьего-нибудь мировоззрения.
На мой взгляд на самом страшном месте там Баффи
может быть и так, но что это меняет?
Джосса очень интересовала проблема испытания Силой и сохранения человечности.
ну мы, как раз про человечность и говорим.



"Я найду Дру, найду её и буду пытать, пока она не полюбит меня". Одно из проявление свойственного вампирам эгоизма



О,отлично. сначала ты в своем дневе поправляешь Эльвинг, которая приводит этот аргумент, а теперь сама его используешь)


Давай признаем, что они оба могут быть не благодарными.
признаем
только спрос с них разный


Это как раз поворотная серия в их отношениях.
а мне казалось, что 5.18
между этими сериями как раз история с цепями была и много всего разного еще


Но у Баффи своя шкала ценностей
Она не может убить беспомощного врага. Того же Спайка по хорошему нужно было распылить, да и Бена не смогла, хотя заслуживал и зря, наверное. То, что она не убивает Бена (она же не могла знать, что это сделает Джаилз) -это прямое невыполнение ее функции истребительницы. Спайк еще ладно: на глазах вроде, если избавится от чипа -узнаем. А как она Бена-Глори контролировать собиралась?
В немотивированной агрессии тоже как-то обвинять...
но она же есть? и как это со шкалой ценностей , по которой беспомощного (но потенциально опасного) врага нельзя убивать, сочетается?



Пакость - это подрядиться Адаму в помощь и сдать ему скубей и Баффи, зная что он их убьёт.
это как раз подходит под попытки избавится от чипа. Совершенно неблагородно, но очень понятно. Я говорю о пакостях ради искусства. Вот их я там не помню.

URL
2011-02-05 в 20:56 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
ссылку в студию
Тебе не понравится :-D

развивался как вампир
сравни его при Ангелусе и во 2 сезоне.

Так я и сравниваю. Все развитие случилось еще при Ангелусе. Спайк подвержен законам физики - любое действие у него вызывает противодействие :-D

знал, там и сцена есть, как он с манекеном по этому поводу разговаривает
И колотит его коробкой конфет по голове? Пересмотрела, прелесть :lol:
Но вообще то там отчетливая злость на Баффи и на себя. На себя, потому что сделал ей больно. На Баффи потому что отреагировала не так и вообще постоянный источник фрустрации. А в следующей серии он будет еще выяснять у Ксана, сильно ли Баффи на него злится. Его только это и угнетает.

это, уверена, не единственный случай каких-то темных дел, в которых участвовал Спайк. Как минимум, он должен был где-то брать деньги. И Баффи, если бы на секунду задумалась, должна была это знать.

Спайк, если бы на секунду задумался, должен был знать как она может отреагировать на его темные дела. ТО, что он грабил прохожих никого не волновало еще в 5-ом сезоне. Но есть границы, осознать которых Спайк не может в виду своего бездушия.
По самой истории. Меня она тоже изрядно смущает. Знал ли Спайк, что в яйцах и какую опасность они несут. Или действительно оказывал дружескую услугу... То, что Райли его обзывает международным террористом мне откровенно смешно. Будь оно так, Спайк бы уже заработал и уже предложил деньги Баффи (не взяла бы, ноо предложил бы точно). К тому же псевдоним этот дурацкий. "Доктором" звали демона, который столкнул его с Башни и теоретически должен напоминать ему тот день, когда погибла Бафф. Стал бы он так себя называть?

Ну,знаешь ли, она его перед этим минимум 2 раза послала. И предложила идти дальше. Какие претензии то?
Не было претензий к факту. Были претензии к несовпадению озвученного Спайком "я о тебе забочусь" и пересыпом. ТАК - не заботятся. :no: Вот сказал бы он ей тоже самое - послала ты меня уже два раза - и ответить ей бы было нечего

.Предполагается, если ты сочувствуешь, ты не используешь и наоборот
неа. Сочувствуешь в одном, используешь в другом. Какая связь?

Никакой. Просто невозможно вместе.

Я вроде все в прошлом посте писала. дело не вежливости, конечно. А как раз в том, что если человек склонен реагировать определенным образом, то это уже становится практически инстинктивным.

Тогда эта склонность бы проявилась не раз, не так ли?

нет не странно. Очень сильно не нравится-да. И ТЫ утверждала, что она о нем думала в некоторых случаях.

а кому нравится то? Сезон потому и самый тяжелый и темный, что там нечему нравится вообще в принципе. Ни у кого.
А про думала - да. Во снах даже снился. И совсем не так, как оно у них происходило на самом деле.

Баффи не может признать, что она Спайка любит
Еще раз скажу, что не любит. (тут признавай-не признавай, а чувство никуда не денется)

Но чувство и возникнуть не может, если отрицать сам его факт. А она отрицает.

Для того , что бы не быть эгоистом по отношению к кому-то совсем не обязательно этого кого-то любить.
Я привела крайний пример. Тут опять весы. На одной чаше -твои интересы. На другой - другого человека. И ты длину рычажка регулируешь в зависимости от ваших с этим человеком отношений. Любишь ты его - с твоей стороны рычажок короче. Горы ради прихоти этого человека свернешь. Ненавидишь - у тебя длинный рычаг. Умирать человек будет - ты пальцем не пошевелишь. Это граничные точки ситуации. Ну, и давай посмотрим, что у нас на весах в этой ситуации. И какой длины должен быть рычаг, что бы это уравновесить.

у меня с механикой совсем плохо :-D

Спокойствие для Баффи - никогда не видеть Спайка и не знать, что он вернулся
тогда придется к нему со всякими своими надобностями не ходить)
Ну они условно её... не то, чтобы ей сильно хотелось поболтать с ним о ободранном человеке. Да и видно, что ей неловко. Это Ксана ничего не смущает и он прерывает их в общем то нормальный разговор. И про Кейси тоже. Что значат её желания, даже его - если на ону жизнь девочки?

Как я уже написала, она успокоилась малость и поняла, что делать все равно что-то придется. Ее чаша весов стала полегче.
Чем легче то? Ей еще пришлось отстаивать свое право помогать перед друзьями.

Даже Дон Дон в 7 по отношению к Спайку -полный ООС. Тут я с Зираэль согласна. Любой вариант, кроме равнодушия.
Это канон. Как она может быть ООС? :nope: Да и не равнодушие там совсем. Это уже позже. А сначала самая настоящая ненависть. В мою схему укладывается, но я Дон не люблю :)

Что отрицает и что болезненно - разобрала специально по пунктам на примере серии 7.07.
Что болезненно -да.
А что отрицать то можно в начале 7?

Чорд, иногда я теряю мысль. Я уже не помню о чем это все вообще и не могу найти где оно :apstenu:

она чувствует вину за все по полной программе. Хотя могла бы не чувствовать - за душой его не гнала, с ума не сводила...
ууу, вот тут пошли уже очень серьезные мировоззренческие расхождения.

Та, не мы в ответе за тех кого приручили и все такое. Это в смысле будь Баффи действительно более эгоистичным и менее моральным человеком, ей бы жлось куда как проще.

Придти, утереть сопли и сразу возлюбить? Или предварительно посыпать голову пеплом и покаяться?
Нет. Блин, счас клава загорится...Не тянуть с этой помощью до второго пришествия.. Не тащить к Ксандру...Нормально поговорить...
Возлюбить никто не предлагал. Вот чем я не болею. Никогда не ставила Баффи в вину что она Спайка не любит. По-свински относится -да. А полюбить никогда не предлагала. Это было бы какое-то глупое предложение. Повторюсь, любовь или есть или нет и мы над этим не властны. И если прискребаться, то покаяться тоже было в чем. Не все же вампиру-психологу высказываться.
Нормально поговорить с сумашедшим Спайком? Жа с этого и сезон начался. Чет только разговоры у них не очень выходят. И честно говоря даже не представляю чего тут можно и сказать. "Ой. Спайк, извини, что так получилось и теперь душа выжигает тебя изнутри. Но вапче ты зря гонял, я тебя все равно не люблю"

Не вижу реакции на чувство вины
Уйти и не появляться, пока опять информация не понадобится.

Стыдно, вот и уходит.

Да оставь ты Ангела в покое - он тема для отдельного разговора. И если уж ты затронула эту тему... Мне нравится твоя оценка Баффи в данном контексте - сравнить ее в вампиром, получившим душу в наказание.

Ты сама пишешь что чувство вины должно немедленно двигать на подвиги. Люди разные. Разной силы характера. Они справляются не все одновременно и не все одинаково. Бог с ним, с Ангелом, хотя когда нибудь очень хочу послушать твои мысли о нем.

Спайк бы и дальше не появился. Он понимал, что Баффи не хочет его видеть. Но "что-то грядет" Вот он и пришел.
Я про тоже. Увидел реальный способ ей помочь и пошел.

А если бы не её Миссия, как бы он искупал вину
По-дальше от Баффи

Я именно про его вину, которую он чувствовал перед ней. Подальше от Баффи в таком разе никак не выйдет

И это стало возможным, когда она узнала о реальной опасности, грозящей Спайку. Пока его мучили внутренние демоны, она мало чем могла помочь. А от внешних - сразу подключилась защищать.
Это ты о чем? не поняла

Про то, что подвал обиталище Изи и с ума он не сам по себе сходит.

Хотя.... «Пока его мучили внутренние демоны, она мало чем могла помочь» Разговоры обычно помогают (еще раз, ау, психолог)
Разговоры помогают решать проблемы, а не искупать грехи. С эти ни ко мне, с этим к священнику

И сюда же уж тогда
Помощь - это значит принятие. А принятие исключает необходимость ненавидеть и бороться против части себя Ну уж нет. Кому там у нас помогали со своими демонами бороться? Должна быть целая куча примеров, но как-то не вспоминается... Но про Уиллоу я уж точно помню. Зачем помогать-то было? А если на реал перенести, то зачем помогать алкоголикам, наркоманам, вообще людям с проблемами (ау, психолог)?
Уиллоу помогали уже реабилитироваться. Решение отказаться от магии приняла она (а помощь если и была, то насильная и в целях самосохранения).
Все наркоманы и алкоголики также должны принять самостоятельное решение бороться с зависимостью. Иначе терапия практически бесполезна.
Помню читала чуднЫе фики, в которых Баффи принимает Спайка таким как он есть, без души, и даже разрешает ему поохотиться на отбросы общества. :-D
Если переносить это на реал, представь что ты живешь с наркоманом и сама ему шприц кладешь к обеду. Главное чтоб дома и под присмотром ширялся. Тоже вариант. Только выздаровлением там и не пахнет

2011-02-05 в 20:59 

Falchka
Пунктуационный маньяк
А потом, чуть ценой своей жизни и совести, спасая ему жизнь, рискнула миром.
Это когда было, что-то я не въеду с ходу?

2011-02-05 в 21:33 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
ZiraelL, когда надо было апокалипсис останавливать, а она шею Ангелу подставляла

2011-02-05 в 21:36 

Falchka
Пунктуационный маньяк
Marmaluka
Помню, спасибо) а до этого хотела ему скормить Фэйт))

2011-02-05 в 21:53 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Там выбор звучит "Ты возвратилась не такой"-" Это какой-то трюк.Ты что-то сделал с чипом." Очень четко понятно, что для Баффи предпочтительнее. А если б это было хоть чуть- чуть близко по значимости возник бы конфликт.
Наверное ты права. Быть монстром для Баффи страшнее, чем мысль, что Спайк вновь в силе. Со Спайком она справится может, с собой - уверенности нет.

Баффино мировозрение и её мотивы представляешь себе только через сильную призму себя
А ты не так?

Сейчас так. Но когда я начинала смотреть сериал, Бафф не была в числе моих фаворитов и кроме Спайка я тоже мало что видела :-D

На мой взгляд на самом страшном месте там Баффи
может быть и так, но что это меняет?

Предполагается, что понимание этого облегчает участь персонажа :-D

"Я найду Дру, найду её и буду пытать, пока она не полюбит меня". Одно из проявление свойственного вампирам эгоизма
О,отлично. сначала ты в своем дневе поправляешь Эльвинг, которая приводит этот аргумент, а теперь сама его используешь)

Возможно. :-D Не люблю, когда Спайка обижают

признаем
только спрос с них разный

Для меня со Спайка вообще спроса нет, в том и пичаль :-D С Баффи в 6-ом в принципе тоже. Мой спрос изрядно к скубям адресован


Это как раз поворотная серия в их отношениях.
а мне казалось, что 5.18
между этими сериями как раз история с цепями была и много всего разного еще

Отношения не возникают в один миг, они их строили. развивали, шаг вперед, два назад

То, что она не убивает Бена (она же не могла знать, что это сделает Джаилз) -это прямое невыполнение ее функции истребительницы. Спайк еще ладно: на глазах вроде, если избавится от чипа -узнаем. А как она Бена-Глори контролировать собиралась?
Не, функции истребительницы она выполнила - Глори остановила и временно нейтрализовала. Бен вне её юрисдикции. То, что он мудак и сдал её сестру, еще не дает ей права его убить. А превентивное убийство Глори, это ка кне крути убийство и человека Бена. Как контролировать? А фиг знает... может снова бы дождалась бы Глори и рубилась уже с ней.

В немотивированной агрессии тоже как-то обвинять...
но она же есть? и как это со шкалой ценностей , по которой беспомощного (но потенциально опасного) врага нельзя убивать, сочетается?

Опять же. Агрессия бы тогда проявлялась всегда. А она порой и сочувствие проявляла, что меня удивляет куда больше.

это как раз подходит под попытки избавится от чипа. Совершенно неблагородно, но очень понятно. Я говорю о пакостях ради искусства. Вот их я там не помню.
Спайк вообще не склонен к творению зла ради зла.

2011-02-05 в 21:54 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
ZiraelL Помню, спасибо) а до этого хотела ему скормить Фэйт))
Вот это меня печалит в Бафф куда сильнее отношения к Спайку :-(

2011-02-05 в 22:20 

Танто
Тебе не понравится
я это читала уже. И ты ошиблась, я не могу сказать, что мне не понравилось, скорее оставило равнодушной.


Все развитие случилось еще при Ангелусе
я вижу разницу, но аргументировать не смогу-надо за флешбеками по всему ангелу лазать


Его только это и угнетает
а что, его состояние Райли должно было угнетать?


То, что Райли его обзывает международным террористом мне откровенно смешно
вот-вот, и дальше тоже все правда

Но есть границы, осознать которых Спайк не может в виду своего бездушия.
так что как раз хз было ли там что осознавать.Темная история.


Не было претензий к факту. Были претензии к несовпадению озвученного Спайком "я о тебе забочусь" и пересыпом. ТАК - не заботятся. Вот сказал бы он ей тоже самое - послала ты меня уже два раза - и ответить ей бы было нечего
С ног- на голову.
Если принять посылание Баффи за чистую монету, то Спайк делает все правильно: точно так как она предлагала. Находит себе девушку и спит с ней. Какая разница кто это. Баффи это волновать не должно. И что должно мешать Спайку заботится о Баффи в этой ситуации. Как одно исключает другое. У тебя не осталось нормальных отношений ни с кем из бывших? У меня остались очень хорошие отношения с человеком, с которым я прожила 12 лет. Счас у этого человека другая семья, но это не мешает нам заботится друг о друге, хотя мы давно не спим вместе.
А если не принимать, то получается то, что получилось.


Если исходить из действий Баффинеа. Сочувствуешь в одном, используешь в другом. Какая связь?
Никакой. Просто невозможно вместе.

Давай выскажусь более подробно. Посочувствовал, что ей некуда податься и не выгнал.
А раз Харм живет у него, то вернулся к старым отношениям, в которых до поры до времени ничего особенного не видел. То есть продолжал ее использовать. И вряд ли он проделывал это насильно, угрожая выгнать)
Где здесь противоречие?



Тогда эта склонность бы проявилась не раз, не так ли?
она и проявлялась до этого
просто этот случай мне запомнился, как самый яркий, подряд события шли.
я собираюсь сериал пересматривать с начала (как только уговорю себя таки посмотреть 1 сезон), обязательно отмечу для тебя эти моменты.



Но чувство и возникнуть не може
а я о чем? это и называется "не любит"


у меня с механикой совсем плохо
ну прям как у моей мамы: самой сложной темой по физике были рычаги)
короткий рычаг уменьшает вес чаши, длинный-увеличивает. Все просто.

Ну они условно её
это не важно в данном случае. Важно то, что ходить к Спайку она все равно будет. По своим надобностям или по общественным. То есть Спокойствие для Баффи - никогда не видеть Спайка и не знать, что он вернулся в таком виде ей не светит.
Чем легче то?
вот этим и легче: смирилась с тем, что спокойствие не светит.



Это канон. Как она может быть ООС?
легко, несовпадение с возможным развитием характера, показанного в 5-6 сезонах.(тем более, тебе же эпизод со Спайком и Хармони в 5 ангела кажется ООСным)
Да и не равнодушие там совсем. Это уже позже. А сначала самая настоящая ненависть
Ненависть откуда взялась - понятно. А вот равнодушию у девушки с характером Дон взяться неоткуда. Либо это должно быть продолжение ненависти (и довольно демонстративное) Либо понимание и принятие( Дон-неглупая девушка, вообще-то)
Я люблю Дон 5-6 сезона, но не принимаю то, как она показана в 7.


Что отрицает и что болезненно - разобрала специально по пунктам на примере серии 7.07.
Что болезненно -да.
А что отрицать то можно в начале 7?
Чорд, иногда я теряю мысль. Я уже не помню о чем это все вообще и не могу найти где оно

Напоминаю. Твой пост:
«Я думаю вначале Баффи просто растерялась, когда встретила Спайка в подвале. Она не рассказала о нем ни кому. Потому что рассказать, это значит что-то решить и как то определится в отношении к нему. На неделю в денайл ушла. А отрицание это не проявление эгоизма, это защитный механизм психики, когда ты чувствуешь что реальность для тебя неприемлема и болезненна. Неосознанный механизм. Потом увидела в церкви и узнала про душу. Тут достаточно посмотреть на её физиономию, чтобы понять как её накрыло чувством вины. У Спайка его не меньше. Потому и не показывался ей на глаза по приезду. Вылез из подвала, когда возникла реальная угроза и Изя слишком стал ощутим. Но справилась и с этим.»


Нормально поговорить с сумашедшим Спайком? Жа с этого и сезон начался. Чет только разговоры у них не очень выходят. И честно говоря даже не представляю чего тут можно и сказать. "Ой. Спайк, извини, что так получилось и теперь душа выжигает тебя изнутри. Но вапче ты зря гонял, я тебя все равно не люблю"
ну ты уже передергиваешь с этой формулировкой.
Что сезон начался с неудачных попыток поговорит... А что Баффи очень хотела, ее на самом деле волновало? Это, знаешь ли, чувствуется обычно. А сумасшедшие чувствуют еще острее, так как разум частично отключен, а инстинкты работают.


Не вижу реакции на чувство вины
Уйти и не появляться, пока опять информация не понадобится.
Стыдно, вот и уходит.

вот я и говорю-отличная реакция. Страусиная. И опять же эгоистичная. Выбираем между неудобством, которое причиняет стыд, и помощью.



Разной силы характера
Вроде считается, что у Баффи сильный характер

Я именно про его вину, которую он чувствовал перед ней. Подальше от Баффи в таком разе никак не выйдет
А пришлось бы, потому что Баффи действительно не хотела видеть Спайка, а он бы точно не стал ей навязываться, что бы искупить вину.


Про то, что подвал обиталище Изи и с ума он не сам по себе сходит.
она это знала с первой серии
а во второй Спайк ей это и сам сказал


Разговоры помогают решать проблемы, а не искупать грехи
иногда это очень связанные между собой вещи
и в этом случае как раз это "иногда" , иначе бы не было сумасшествия


даже разрешает ему поохотиться на отбросы общества.
хорошая какая Баффи) И вампир сыт и преступность уменьшается.


Если переносить это на реал, представь что ты живешь с наркоманом и сама ему шприц кладешь к обеду
с наркоманом не пробовала, а вот с алкоголиком жила
.Все наркоманы и алкоголики также должны принять самостоятельное решение бороться с зависимостью
это все так, но решение это обычно принимается в несколько шагов и помочь его принять - вполне реально. А уж помочь удержаться -сам бог велел.

URL
2011-02-05 в 23:56 

Танто
Прочитала "Опрос про насильника Спайка"
Ну там не про Seeing Red
не поняла, какую точку зрения ты там отстаивала.
если к теме вашего разговора вообще, то, думаю, вампиры в целом относились к сексуальному насилию, так же как и люди, - по-разному. Кого-то это вставляло, кого-то нет. Как вообще секс с людьми, так и насильственный его вариант.
что касается Спайка, то меня удивило , что раз 10 было процитировано про «давно не было женщины» и вспомнили вроде этот эпизод с Уиллоу, но никто не вспомнил, что когда она шарахнулась от него, он сказал что-то вроде "не хочешь -не надо" (не полезу точную цитату искать), а он, между прочим, тогда еще и изрядно пьян был. Думаю, что обычные жертвы не вызывали сексуального интереса, трахать пищу- это как-то странно, а если кто-то вызывал интерес, то это была уже личность, а не гамбургер. И секс по принуждению, судя по эпизоду с Уиллоу, интереса у Спайка не вызывал.


О Seeing Red:

Почему это не изнасилование, по моему мнению? Юридические признаки попытки изнасилования, конечно, присутствуют. Но уж слишком сильно отличается мотивация. Что характерно для изнасилования? Даже не столько желание удовлетворить свои половые потребности без согласия партнера, сколько желание унизить, продемонстрировать свою власть. Где это в Seeing Red? И еще немаловажная деталь: жертва обычно беспомощна (физически или психологически) и не может дать отпор. Здесь этого тоже нет.

А теперь о том , что, на мой взгляд, привело к этому событию.

К Спайку приходит Дон и говорит, что он причинил Баффи боль, тем что переспал с Аней. Спайк решает, что если Баффи это трогает, то еще не все потеряно. И идет выяснять отношения. Баффи еще укрепляет его мнение словами "может тогда не будешь спать с моими подругами?" Если она к нему равнодушна, то какое ей дело? Но практически единственное , что связывает Баффи с ним- это секс. И он пытается вернуть ее привычным способом,тем, чем единственным он может влиять на Баффи, На что он рассчитывает? "Почему ты продолжаешь лгать самой себе?...
Я знаю, что ты чувствуешь то же, что и я. Ты не должна скрывать этого....Дай себе ощутить это, ты любишь меня. Позволь себе любить меня."
В их отношения слишком часто "нет" у Баффи означало "да". Не удивительно, что Спайк и на этот раз на это рассчитывал. И не факт, что не будь Баффи так обижена из-за Ани и чувствуй она себя нормально (а не с травмой после драки), что это и на сей раз бы не прокатило.
Еще можно посмотреть, как выглядела сама сцена. ИМХО, 2 существенных момента.
1.Очень долго Спайк не применяет прямого насилия, практически до самых последних моментов: он пытается придвинутся как можно ближе, трогает ее лицо, но не хватает и не держит...Но все сильнее распаляется. Ну а дальше "Остапа понесло"(с)
2. Спайк все время говорит не о себе, а о Баффи. О себе только последняя фраза, перед ударом, которым Баффи отбросила его.
Последние фразы перед ударом:" Ты почувствуешь это снова, Баффи. Позволь мне сделать это, Баффи. Я все равно это сделаю."

Далее, на мой взгляд, остается 3 вопроса, достойных обсуждения.
1.только ли Спайк виноват в том, что произошло
2. Что бы изменилось, будь на этот момент у Спайка душа. Этот вопрос достоин обсуждения уже потому, что Seeing Red обычно приводится в пример, когда хотят доказать, что Спайк без души не мог понять Баффи
3. к чему это привело, как отреагировали участники событий, как изменились отношения.


1.Не будь отношения Баффи и Спайка такими запутанными(а за стиль отношений ответственна, в основном, Баффи), не будь этих Баффовский метаний хочу-не хочу, не будь "никогда больше" и в этот же день снова, не будь, в конце концов, такой зацикленности на сексе, этого бы никогда не случилось. Так что часть вины Баффи, ИМХО, достаточно велика.

2. Душа прежде всего заставила Спайка возненавидеть себя, испытать к себе отвращение. И если без души он был уверен, что Баффи любит его и просто не хочет в этом признаться ни ему, ни себе ( думаю, что эта уверенность зиждилась на сексуальной зацикленности на нем Баффи, полагаю,что он не мог предположить, что это может быть в отсутствие чувств), то с душой он уверился в обратном: такого монстра любить нельзя и Баффи, соответственно, его не любит и никогда не любила.
Из этого следует, что пытаться доказывать Баффи, что она его любит, Спайк бы не стал никакими методами. И уж точно бы не выбрал этот способ (в том числе и потому, что секс перестал восприниматься доказательством любви)
Если просто представить ситуацию, как данность...Душа могла остановить его на первом шаге, но я сомневаюсь, что она повлияла бы, когда уже "Остапа понесло"- это вопрос скорее темперамента. Не очень то он хорошо владел собой тот момент (до охлаждающего удара)

3.Реакцию Спайка, я думаю, обсуждать не имеет особого смысла-она и так всем понятна.
А вот с Баффи все сложнее.
Я вижу тут две возможные реакции:
или
Спайк- просто насильник, вина полностью на нем, он должен быть наказан и уж, во всяком случае, всякие контакты с ним прекращаются.
или
это что-то вроде семейного скандала (сорри, не могу подобрать более подходящую формулировку), виноваты оба( даже если в разной степени), никакой трагедии, как-нибудь разберемся.

И еще раз сорри, опять буду мерить все на себя. На этот раз точно без всякого Спайка. (меня таки задело высказывание про «С позиции - Спайк такая няшка,а вот я бы ни в жизнь...»)
Если бы ко мне приперся какой-то мой экс со странным желанием поиметь меня против моей воли (желание тем более странное, что зацикленных на сексе отношений у меня никогда не было), получил бы он по морде и высказывание в стиле того, что у него крыша поехала и никаких трагедий. Не факт даже, что поссорились бы.( правда, я бы долго докапывалась, что его на эту глупость сподвигло) И можешь считать меня аморальной и бесчувственной:D

третьего варианта я не вижу.
Зато его видит Баффи. С одной стороны, она останавливает Ксандра от разборок и собирается вести Дон под охрану "насильника" (вариант второй), с другой стороны ведет себя как жертва с психотравмой (первый вариант)
И что бы это значило?

URL
2011-02-06 в 00:26 

Танто
и еще к предыдущему посту.
Ты сравнила ситуацию в Seeing Red с тем, что я назвала "насильственным осчастливливанием" Это не совсем то. Спайк, конечно, считает, что он делает лучше для Баффи тоже. Но здесь ключевое слово "тоже". Как раз очень тонкий момент. Когда ты делаешь что-то ,что считаешь правильным, против желания человека, которого это касается, ты должен быть точно уверен,что в этом нет твоего личного интереса. И, тем более, такого настолько сильного эмоционально.(эмоции вообще искажают восприятие и увеличивают вероятность ошибки) в противном случае большой шанс очень круто ошибиться. Если бы не это уточнение, я бы нечто общее еще и с Уиллоу поимела, с ее воскрешением Баффи. Уиллоу как раз и не озаботилась узнать, где находится Баффи, и нужно ли ей это воскрешение, из-за слишком сильной личной заинтересованности.

URL
2011-02-06 в 01:38 

Танто
В старых постах, куда наверное, никто уже не полезет, осталось несколько вопросов, на которые хотелось бы получить ответы:
--Ты упомянула пост Долорес про отношения в 6 сезоне, но сама на эту тему не высказалась

--про 7 сезон ты сознательно вопросы пропустила, потому что хочешь отдельно обсудить или просто не ответила?

--просила пояснить, что я имела ввиду, когда говорила о "распространить твою теорию о душе на дальнейшую жизнь вампиров", я пояснила- ты ничего по этому поводу не написала.


И еще пара вещей. Просто потом забуду.
Если Полтавка не хочет воевать сама, буду обсуждать ее мнение с тобой)
Когда пост И зачем ездил Спайк в Африку, см комменты, читала наткнулась на несколько то, что несколько эпизодов сериала, мы воспринимаем прямо противоположно. Хочется узнать, как воспринимаешь ты и почему.

Полтавка:
««Intervention» – последней вещью, которую я ожидала увидеть (когда смотрела этот эпизод впервые), был поцелуй в финале. Повзрослевшая Баффи не склонна совершать что-либо легкомысленное, и я честно ожидала благодарной улыбки, и, возможно, шепотом произнесенного «Спасибо» прежде, чем она развернулась и вышла. Четырьмя годами позже этот поцелуй по-прежнему заставляет меня улыбнуться – и всегда остается одним из самых моих любимых моментов.»

Я
:сериал я начала смотреть как раз с этой серии ( и первые впечатления о героях, как ты понимаешь, тогда и сформировались). Подруга мне вкратце рассказала, что происходит ( ну типа Баффи-истребительница вампиров, Спайк-вампир с чипом, влюбленный в истребительницу) И меня сразу довольно неприятно поразило отношение к тому, кто пострадал сохраняя ваши секреты.
Резанули слова Баффи "Что вы сделали со Спайком? И, пожалуйста, пусть у этой истории будет плохой конец."
И ответ тоже хорош."Мы отнесли его в склеп. Мы пытались узнать, рассказал ли он что-нибудь, но его избили так, что он практически не мог разговаривать" Принесли и бросили, не заслужил товарищ элементарной помощи. А, ИМХО, заслужил, даже если бы не выдержал и проговорился, просто за попытку.
А поцелуй я считаю или глупостью или жестокостью, а никак не «любимым моментом». Как-то мне очень странным кажется целовать того, кто тебя любит, и ты сказал ему, что у него нет шансов. Зачем подавать ложные надежды? Или по-дурости или от жестокости. Других вариантов я не вижу. Ну про разборки насчет Баффи-бота очень вовремя, я уже писала. И последние слова прозвучали бы гораздо лучше, если б не были произнесены через силу и через плечо.
Вот с впечатлениями от этого эпизода я смотрела сериал дальше.
ЗЫ. только не говори мне, что я клюнула на симпатичную мордашку (это на всякий случай)
1. мне не 15 лет
2. внешность человека никогда не играла для меня решающей роли
3. если обсуждать внешность, то Спайк совершенно не в моем вкусе, скорее уж Ангел.


И 7 сезон.
Полтавка:
«Chosen» – так много любимых моментов: выбор Спайка как ее чемпиона, любовь, которую излучает каждая сцена, где они находится вместе, например, разделяя кровать; подвальная сцена, в которой мы, как предполагается, сами решаем, что произошло (очевидно, все мы знаем, что), огонь, который символизирует их отношения и любовь для друг друга; то, как Баффи произносит «Я люблю тебя», и это – вовсе не то, что она когда-либо говорила до сих пор; или слезы в ее глазах, когда она ощутила, на что он пошел ради нее. Или я могла бы просто сказать – моим любимым моментом является тот факт, что имя Спайка, возможно, последнее слово, которое мы слышим в «Баффи»!»

Я:
не буду ничего писать, пока не определишься с 7 сезоном, тем более по 1 эпизоду вопрос уже подвис.
скажу только что меня напрягают
выбор Спайка как чемпиона и вся финальная сцена в битве.

URL
2011-02-06 в 02:35 

А поцелуй я считаю или глупостью или жестокостью, а никак не «любимым моментом». Как-то мне очень странным кажется целовать того, кто тебя любит, и ты сказал ему, что у него нет шансов. Зачем подавать ложные надежды? Или по-дурости или от жестокости.

Танто ИМХО, один из тех двусмысленных поступков, которые убеждают Спайка, что у девушки - два пишем, три -в уме, никаких твердых "нет", всё может быть переиграно: он ведь остался Чикатилой, несмотря на этот частный хороший поступок, а его - в губы...дикость. Крошечный кирпичик в будущее SR.

И дополнительно напрягает меня в этой сцене то, как Спайк, понявший, кто его целует, сначала отшатывается, не веря себе, а потом тянется снова - утвердиться, что не приснилось, что не глюк. Жалко парня.

2011-02-06 в 02:55 

Танто
Maud111
О, еще кто-то не спит)
он ведь остался Чикатилой, несмотря на этот частный хороший поступок, а его - в губы...дикость
это как-то меня не впечатляет, так как в данном случае «частный хороший поступок» для меня важнее.
И дополнительно напрягает
а вот это -да

URL
2011-02-06 в 03:41 

Я имела ввиду, что с точки зрения "высокоморальных принципов" - дикость, ведь "единичный поступок ничего же не меняет, по большому счету, монстр остался монстром"бла-бла-бла. Дезориентирует она товарища вампира таким действием. Нормальной благодарности словами - хорошими словами - было бы достаточно.

Но, может, это у неё уже чувства начали зарождаться? я серьёзно.

а я смотрю сейчас 1 сезон, прямо сейчас. Такая вкуснятина! :tost:

2011-02-06 в 03:54 

Танто
Ночью опять постов наклепаю-замаетесь отвечать)
"не виноватая я", что в голову мысли приходят, которыми поделится хочется.
Marmaluka
На мой взгляд на самом страшном месте там Баффи Джосса очень интересовала проблема испытания Силой и сохранения человечности
вот как раз с этой проблемой мне все ясно, а вот то, что я в сериале нашла вещи, которые заставили меня пересмотреть какие-то свои поступки 35-летней давности...Поэтому меня там гораздо больше привлекают проблемы человеческих отношений, а не попытка истребительницы усидеть между 2х стульев. Мне с самого начала было понятно, чем это должно было кончится, если исходить из реала.

Я умудрилась не заметить 2 твоих поста. Видимо, когда свой большой писала)

iraelL Помню, спасибо) а до этого хотела ему скормить Фэйт))
Вот это меня печалит в Бафф куда сильнее отношения к Спайку

А что тут печального? Вполне логично. Педагогика естественных последствий называется, если я правильно помню.
Хотя та серия у меня много недоумения вызывает.



Со Спайком она справится может, с собой - уверенности нет.
угу, я не совсем это, правда, имела в виду

Сейчас так. Но когда я начинала смотреть сериал, Бафф не была в числе моих фаворитов и кроме Спайка я тоже мало что видела
я как раз всех видела, хотя начинала смотреть из-за Спайка. Просто спорить из-за остальных мне лень. Хотя есть моменты без участия Спайка (и без Баффи часть), которые тоже можно обсуждать.Персонажи то все неоднозначны.



Предполагается, что понимание этого облегчает участь персонажа
и не надейтесь)

Возможно. Не люблю, когда Спайка обижают
Только тогда именно ты указала, что цитата вырвана из контекста, а теперь сама ее в такой форме используешь




Для меня со Спайка вообще спроса нет, в том и пичаль С Баффи в 6-ом в принципе тоже. Мой спрос изрядно к скубям адресован
Что для тебя со Спайка спроса нет, как-то не заметно
Для меня есть, но разный в разное время, плюс мы и с тобой-то не сходимся в хорошо-плохо...
Баффи в 6 мне не кажется недееспособной, значит спрос есть, даже если ограниченный, а уж в 7 то точно полный
и покажите мне того, у кого к скубям нет претензий


Отношения не возникают в один миг, они их строили. развивали, шаг вперед, два назад
два шага назад было чаще

А фиг знает... может снова бы дождалась бы Глори и рубилась уже с ней
ну это уже дебилизм
и я бы еще сказала безответственность


Агрессия бы тогда проявлялась всегда. А она порой и сочувствие проявляла, что меня удивляет куда больше.
агрессия там и так проявлялась все начало 5 сезона,( и никуда ты это не денешь, это не единичный случай) правда исключительно по отношению к Спайку
и вот еще вспомнила, в Crush:
Дж. Может ты непроизвольно дала ему какой-то повод?
Б. Я часто избивала его. Для Спайка это все равно, что эротический массаж.
(спокойно так и серьезно сказано)
Это нормально, тебе кажется? Я, когда первый раз смотрела,аж назад перемотала и английскую дорожку включила-думала может я что не так поняла...
Выдаем желаемое за действительное или как?
Из той же серии, что и "Ты влюблен в боль"?

Жестокость в Баффи есть и приличная, просто она ее обычно на демонах вымещает.(по крайней мере ее физические проявления)
Помнится, Кендра что ли ей выговаривала,что вампиров надо просто истреблять

а вот этим ты меня порадовала: «она порой и сочувствие проявляла, что меня удивляет куда больше»


Спайк вообще не склонен к творению зла ради зла.
а это значит, что не такое он уж и зло:D

URL
2011-02-06 в 04:04 

Танто
Maud111
с точки зрения "высокоморальных принципов" - дикость
аа,если с этой точки зрения
а то я тут уже речугу заготовила на тему большей ценности хороших поступков, совершенных наперекор своей природе.

Дезориентирует она товарища вампира таким действием. Нормальной благодарности словами - хорошими словами - было бы достаточно. с этим согласна

Но, может, это у неё уже чувства начали зарождаться? я серьёзно
Сорри, но чувств у Баффи к Спайку, окромя банального физического желания в упор не вижу.(ну еще в конце 7го, может быть, что-то зарождалось, и то хз) На этом стою и стоять буду. Попробуйте переубедить.

а я смотрю сейчас 1 сезон, прямо сейчас. Такая вкуснятина!
с какой серии это смотреть можно? я 1 смотреть не смогла, на 3х сериях сдохла.

URL
2011-02-06 в 10:59 

Falchka
Пунктуационный маньяк
Marmaluka
Вот это меня печалит в Бафф куда сильнее отношения к Спайку :-(
можно это с двух сторон рассмотреть. Первая - что апокалипсис близок, парень умирает, но своей кровью его поить нельзя. Меня, честно говоря, расстраивает даже то, что она свой вариант почти сперва и не рассматривала, и ее решение впоследствии выглядело жестом отчаяния: что уже готовая жертва вырвалась из рук. Не факт, кстати, что Ангел бы стал пить Фэйт. То есть в первой версии все логично - спасение мира приоритетно, Ангела будем лечить тем, чем не жалко. А уже потом, когда первый вариант сорвался, Ангел все же выходит на первый план.
И вторая - что Баффи этим изначально пытается убить двух зайцев, и поступила бы так, даже если бы апокалипсис не приближался. Решение проблем методом минимума затрат. И меня это тоже печалит, потому что в этом случае выходит, что Баффи любила Ангела далеко не так сильно, как думалось до этого. Тем более тут нельзя игнорировать тот факт, что они с Ангелом уже на тот момент расстались.
Кстати, почему нельзя было этот процесс с самого начала взять под контроль - для меня загадка. Что стоило самой Баффи, к примеру, вместо того, чтобы с сомнительным результатом гоняться за Фэйт (прикрываясь при этом болезнью Ангела) сдать энное количество крови в больнице или даже на месте и споить Ангелу через трубочку?

2011-02-06 в 22:08 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Так, народ, теперь у меня случился приступ идиотизма и я поудаляла два готовых ответа :-D

а что, его состояние Райли должно было угнетать?
При наличии души предположительно его угнетал бы сам факт стукачества и устранения соперника таким способом.

так что как раз хз было ли там что осознавать.Темная история.
Про яйца еще коснусь, поэтому пока пропускаю.

Если принять посылание Баффи за чистую монету, то Спайк делает все правильно: точно так как она предлагала. Находит себе девушку и спит с ней. Какая разница кто это. Баффи это волновать не должно. И что должно мешать Спайку заботится о Баффи в этой ситуации. Как одно исключает другое. У тебя не осталось нормальных отношений ни с кем из бывших? У меня остались очень хорошие отношения с человеком, с которым я прожила 12 лет. Счас у этого человека другая семья, но это не мешает нам заботится друг о друге, хотя мы давно не спим вместе.
Нормальные отношения не предполагают приперания этих бывших среди ночи к тебе в ванную и выяснения отношений. Декларация заботы не предполагает воспоследовавшего требования признать любви к этим бывшим.

Давай выскажусь более подробно. Посочувствовал, что ей некуда податься и не выгнал.
А раз Харм живет у него, то вернулся к старым отношениям, в которых до поры до времени ничего особенного не видел. То есть продолжал ее использовать. И вряд ли он проделывал это насильно, угрожая выгнать)
Где здесь противоречие?
Тут был подробный диалог из скрипта сценария, который по второму разу лень приводить и переводить. Поэтому просто предлагаю пересмотреть эпизод. Взъерошенная и жалкая Харм униженно упрашивает Спайка приютить её. Спайк оглядывает её с ног до головы и улыбаясь интересуется степенью её отчаяния. Харм говорит, что сделает что угодно. Спайк переспрашивает и Харм наконец то догоняет что он имеет в виду. "О. Ты имеешь в виду, что я должна заняться с тобой сексом? Конечно".
На этих условиях Спайк её оставил. Не было ни тени сочувствия. С самого начала он только думал, как её можно использовать. И не только для секса. Дальше он говорит, что не может сам убить истребительницу, но поможет сделать это Харм.

а я о чем? это и называется "не любит"
Здесь тоже был большой диалог из "Инервенции". По не может я имела в виду, физически не может, что у Баффи с выражением любви проблемы уже с 5-го сезона. В начале серии она говорит об этом с Джайлзом. "Я чувствую, что истребление превращает меня в камень. Я потеряла Ангела, потеряла Райли, была черства с Дон. Райли ушел, потому что я была закрыта от него. Мама умерла, а я любила её больше кого-либо и даже не знаю, знала бы она...Возможно, быть идеальной истребительницей означает не любить вообще. Мне уже трудно даже сказать эти слова." И дальше она признается в любви к Джайлзу, говоря что странно себя чувствует. Ей трудно выразить любовь к человеку, который ей как отец. Что говорить о вампире, которого она еще и не должна любить?

это не важно в данном случае. Важно то, что ходить к Спайку она все равно будет. По своим надобностям или по общественным. То есть Спокойствие для Баффи - никогда не видеть Спайка и не знать, что он вернулся в таком виде ей не светит.
Это очень важно. Ходишь ты и тиранишь страдающего человека по своей прихоти или потому что иначе кто-то умрет.

вот этим и легче: смирилась с тем, что спокойствие не светит.
Ну и распылила бы, чо

Ненависть откуда взялась - понятно. А вот равнодушию у девушки с характером Дон взяться неоткуда. Либо это должно быть продолжение ненависти (и довольно демонстративное) Либо понимание и принятие( Дон-неглупая девушка, вообще-то)
Я люблю Дон 5-6 сезона, но не принимаю то, как она показана в 7.
На мой взгляд поведение Дон понятно. Тот, кого ты воспринимал как друга, кому верил (а она никогдане заморачивалась отсутствием у Спайка души) пытался изнасиловать твою сестру. Потом вроде Баффи делает внушение, что душа таки имеет значение и Спайк изменился, но Дон не находит в себе силы простить. Убивать не грозится, но и любовь и привязанность испарились без следа.

Напоминаю. Твой пост:
«Я думаю вначале Баффи просто растерялась, когда встретила Спайка в подвале. Она не рассказала о нем ни кому. Потому что рассказать, это значит что-то решить и как то определится в отношении к нему. На неделю в денайл ушла. А отрицание это не проявление эгоизма, это защитный механизм психики, когда ты чувствуешь что реальность для тебя неприемлема и болезненна. Неосознанный механизм. Потом увидела в церкви и узнала про душу. Тут достаточно посмотреть на её физиономию, чтобы понять как её накрыло чувством вины. У Спайка его не меньше. Потому и не показывался ей на глаза по приезду. Вылез из подвала, когда возникла реальная угроза и Изя слишком стал ощутим. Но справилась и с этим.»
Да, спасибо. Имелось в виду, что Баффи отрицает само существование Спайка. "Надеялась, что ты мираж". Защитная реакция, как я уже говорила.

Что сезон начался с неудачных попыток поговорит... А что Баффи очень хотела, ее на самом деле волновало? Это, знаешь ли, чувствуется обычно. А сумасшедшие чувствуют еще острее, так как разум частично отключен, а инстинкты работают.
Какбэ Баффи в курсе, что чувствуют сумашедшие. И скажем продиктованный искренней заботой о ней монолог Спайка по факту благом не был. Об этом тоже распишу в посте про 6-й сезон.
Тем более, что нам наглядно показали, как реагирует Спайк на заботливого Изю и как на стервозную Баффи. И что для эффективнее. Собственно претензии к Баффи в 7-ом езоне будут увеличиваться как снежный ком - с этим не поговорила, этих по именам не запомнила, там в картишки не перекинулась... в общем проявляла сплошную бесчувственность. Зачем и почему как то мало кто счел нужным задуматься, кроме того же Спайка. Который единственный претензий никаких и не выдвигал.

вот я и говорю-отличная реакция. Страусиная. И опять же эгоистичная. Выбираем между неудобством, которое причиняет стыд, и помощью.
И опять же - слышу голос скубей.

Вроде считается, что у Баффи сильный характер
Вроде да. Но до терминатора ей далеко

А пришлось бы, потому что Баффи действительно не хотела видеть Спайка, а он бы точно не стал ей навязываться, что бы искупить вину.
Спайку повезло, что у Баффи есть дело, в котором он может ей помочь. К ней самой бы он действительно и близко не подошел. Не считал возможным даже пытаться заслужить прощение. Баффи повезло с этим меньше - Миссии у Спайка нет.

она это знала с первой серии
а во второй Спайк ей это и сам сказал
Тогда пример. Не туманное "что -то из под нас пожрет и прибывает" сказанное и в переулке и в церкви, а прямое указание, что в адовой пасти что-то творится и Спайк об этом сообщает Баффи. Во второй серии он пришел вполне здоровым и сказал, что с ума его свели призраки, которых Баффи уничтожила. Потом оказалось у него есть душа и "все они здесь... разговаривают", что выглядит как сошествие с ума от угрызений совести за столетие убийств. А вот когда стало понятно, что убивает подвал, тогда Баффи и забрала его оттуда.

это все так, но решение это обычно принимается в несколько шагов и помочь его принять - вполне реально. А уж помочь удержаться -сам бог велел.
Так и было, когда Баффи увидела, что решение принято. "Я видела изменения в тебе. Ты можешь этого не видеть, но я верю в тебя Спайк". Это о чем тогда?

2011-02-06 в 22:10 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
з.ы. оказалось это не приступ, а дайри глюк. С одной стороны радует, что не все так плохо, с другой - покойся с миром еще один пост :-D

Я печатаю в черновиках, так удобнее и теги и смайлики сразу проставлять, а гадские дайри их не сохраняют :chainsaw:

2011-02-06 в 22:42 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
не поняла, какую точку зрения ты там отстаивала.
Я была за то, что вампиры при возникновении потребности в сексе могут и изнасиловать еду. Мои оппоненты возражали, что даже захотеть не смогут. Про Уиллоу вспоминали, потому как там Спайк отчетсливо захотел. Стал бы насиловать или нет - мое мнение в той ситуации нет. Он думал о Дру и Уиллоу была ему нужна. В другой - возможно, потому как тормозов никаких нет. Ествественно для него неприемлемо насилия применяемое к значимым/любимым женщинам.

О Seeing Red:

Почему это не изнасилование, по моему мнению? Юридические признаки попытки изнасилования, конечно, присутствуют. Но уж слишком сильно отличается мотивация. Что характерно для изнасилования? Даже не столько желание удовлетворить свои половые потребности без согласия партнера, сколько желание унизить, продемонстрировать свою власть. Где это в Seeing Red? И еще немаловажная деталь: жертва обычно беспомощна (физически или психологически) и не может дать отпор. Здесь этого тоже нет.
Получится странно, но ладно... Во-первых, согласна со всем вышеперечисленным. Во-вторых, изнасилование имело место быть.
И тут камень в огород создателей шоу. Они снимали сцену, призванную полностью дискредитировать Спайка в глазах зрителей. Об этом говорит сам Марс в интервью. Но оно у них не вышло. Потому как по результатам просмотра сочувствуешь насильнику не меньше, чем жертве, что уж совсем ни в какие ворота...
Нам показали сцену, к которой оба логично шли весь сезон (и нет, не только на Баффи лежит вина за их отношения) и по условиям сериала обозвали это изнасилованиям. С этими условиями согласились все - Баффи, Спайк, скуби.
Баффи, признавая часть своей вины, ставит в тупик Ксана своей слишком мягкой реакцией. Да еще и Дон собирается Спайку вести. Она знает, что модель отношений "нет-значит-да" выстраивала сама и что Спайк в этом смысле действовал как обычно. И что Дон ничего с ним не грозит, поскольку касается только Баффи.
Но. При этом Баффи безусловно доверяла Спайку. Всегда, несмотря на нелепые отмазки. Свою жизнь, свою свободу (помните наручники?). И то, что Спайк это доверие не оправдал/предал для нее шок.
Со Спайком таже история. Он действительно пришел к Баффи движимый заботой ней. И хотел как лучше для нее и для себя. Но в какой то момент для себя победило. оказалось, что он не способен контролировать монстра внутри себя.
В склепе, мучаясь флешбеками, он одинаково удивленно вопрошает: "Как я мог сделать это?" и "Почему я не сдела этого". Первый вопрос задает себе Спайк-мужчина, влюбленный в женщину и готовы за нее умереть. Второй - монстр. И дальше, осознавая это достигшее апогея раздвоение личности: "Что она сделала со со мной?". Ну а далее констатация факта, не могу быть тем, не могу этим и вояж в Африку. Спайк понял, что самостоятельно не способен разрешить эту проблему. Как я писала ранее - уперся в потолок.

1.только ли Спайк виноват в том, что произошло
Никогда не видела чтобы в этой сцене обвиняли одного Спайка :)


Если просто представить ситуацию, как данность...Душа могла остановить его на первом шаге, но я сомневаюсь, что она повлияла бы, когда уже "Остапа понесло"- это вопрос скорее темперамента. Не очень то он хорошо владел собой тот момент (до охлаждающего удара)

Здесь не соглашусь. Остановился бы, даже если представить гипотетическую ситуацию, что это вообще стало бы для него возможным. Изя его не смог заставить убить Баффи будучи ну совсем в невменяемом состоянии. Да и Вуда он не убил. Очень наглядно продемонстрировал, что душа дает ему выбор, а не диктует как ранее демон.

Я вижу тут две возможные реакции:
или
Спайк- просто насильник, вина полностью на нем, он должен быть наказан и уж, во всяком случае, всякие контакты с ним прекращаются.
или
это что-то вроде семейного скандала (сорри, не могу подобрать более подходящую формулировку), виноваты оба( даже если в разной степени), никакой трагедии, как-нибудь разберемся.

А здесь и будет сочетание реакций. Баффи осознает свою вину и не дает наказать Спайка. И в то же время, от того, что попытка изнасилования была тоже никуда не дется.

Если бы ко мне приперся какой-то мой экс со странным желанием поиметь меня против моей воли (желание тем более странное, что зацикленных на сексе отношений у меня никогда не было), получил бы он по морде и высказывание в стиле того, что у него крыша поехала и никаких трагедий. Не факт даже, что поссорились бы.( правда, я бы долго докапывалась, что его на эту глупость сподвигло) И можешь считать меня аморальной и бесчувственной:D
А если бы приперся человек, которому ты абсолютно доверяешь и от которого ты ну никак не ждешь в момент собственной уязвимости, что вдруг захочет тебя поиметь? Удар по морде тут само собой, но от потеря доверия обеспечена. Инстинктивная реакция - Бафкины подергивания. Умом - все понимает, Спайк не хотел, сама виновата. А на уровне инстинктов - дергается. Восстановится доверие и дергаться перестанет.

2011-02-06 в 22:57 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
В старых постах, куда наверное, никто уже не полезет, осталось несколько вопросов, на которые хотелось бы получить ответы:
--Ты упомянула пост Долорес про отношения в 6 сезоне, но сама на эту тему не высказалась

Про 6-й сезон щяс пишу. Не очень быстро, надо сери смотреть и скрипты копать. Но усе будет :yes:

--про 7 сезон ты сознательно вопросы пропустила, потому что хочешь отдельно обсудить или просто не ответила?
Тоже хотела отдельный пост, но хронологически будетлучше после 6-го.

--просила пояснить, что я имела ввиду, когда говорила о "распространить твою теорию о душе на дальнейшую жизнь вампиров", я пояснила- ты ничего по этому поводу не написала.
Я поняла, но не согласна.


Полтавка:
««Intervention» – последней вещью, которую я ожидала увидеть (когда смотрела этот эпизод впервые), был поцелуй в финале. Повзрослевшая Баффи не склонна совершать что-либо легкомысленное, и я честно ожидала благодарной улыбки, и, возможно, шепотом произнесенного «Спасибо» прежде, чем она развернулась и вышла. Четырьмя годами позже этот поцелуй по-прежнему заставляет меня улыбнуться – и всегда остается одним из самых моих любимых моментов.»

Я
:сериал я начала смотреть как раз с этой серии ( и первые впечатления о героях, как ты понимаешь, тогда и сформировались). Подруга мне вкратце рассказала, что происходит ( ну типа Баффи-истребительница вампиров, Спайк-вампир с чипом, влюбленный в истребительницу) И меня сразу довольно неприятно поразило отношение к тому, кто пострадал сохраняя ваши секреты.
Резанули слова Баффи "Что вы сделали со Спайком? И, пожалуйста, пусть у этой истории будет плохой конец."
И ответ тоже хорош."Мы отнесли его в склеп. Мы пытались узнать, рассказал ли он что-нибудь, но его избили так, что он практически не мог разговаривать" Принесли и бросили, не заслужил товарищ элементарной помощи. А, ИМХО, заслужил, даже если бы не выдержал и проговорился, просто за попытку.
А поцелуй я считаю или глупостью или жестокостью, а никак не «любимым моментом». Как-то мне очень странным кажется целовать того, кто тебя любит, и ты сказал ему, что у него нет шансов. Зачем подавать ложные надежды? Или по-дурости или от жестокости. Других вариантов я не вижу. Ну про разборки насчет Баффи-бота очень вовремя, я уже писала. И последние слова прозвучали бы гораздо лучше, если б не были произнесены через силу и через плечо.


Тут был длинный пространный ответ, повторить который меня пока не хватает вдохновения. Вкратце, да, любимый момент. Ни коим образом не ложные надежды. Новый этап отношений. Спайк сделал что-то настоящее и Баффи в ответ делает то же. Заметь, Спайк понял её правильно. С этого момента он решает сражаться с Баффи просто как её друг. Ни на что не надеятся взамен (а должен, не так ли? облыбызала ведь, подала надежду). Именно этот момент даст ему потом основания сказать: "Я знаю, я монстр, но ты обращалась со мной как с человеком".

Собственно, у Натали это есть и разжеванное на трех страницах в её спаффском ессе. И у меня никаких возражений к трактовке ею этого момента не возникает.


Вот с впечатлениями от этого эпизода я смотрела сериал дальше.
ЗЫ. только не говори мне, что я клюнула на симпатичную мордашку (это на всякий случай)
1. мне не 15 лет
2. внешность человека никогда не играла для меня решающей роли
3. если обсуждать внешность, то Спайк совершенно не в моем вкусе, скорее уж Ангел.

Это ты вообще к чему? :-D


И 7 сезон.
Полтавка:
«Chosen» – так много любимых моментов: выбор Спайка как ее чемпиона, любовь, которую излучает каждая сцена, где они находится вместе, например, разделяя кровать; подвальная сцена, в которой мы, как предполагается, сами решаем, что произошло (очевидно, все мы знаем, что), огонь, который символизирует их отношения и любовь для друг друга; то, как Баффи произносит «Я люблю тебя», и это – вовсе не то, что она когда-либо говорила до сих пор; или слезы в ее глазах, когда она ощутила, на что он пошел ради нее. Или я могла бы просто сказать – моим любимым моментом является тот факт, что имя Спайка, возможно, последнее слово, которое мы слышим в «Баффи»!»

Я:
не буду ничего писать, пока не определишься с 7 сезоном, тем более по 1 эпизоду вопрос уже подвис.
скажу только что меня напрягают
выбор Спайка как чемпиона и вся финальная сцена в битве.

Я ж спаффи :) Меня оно не может напрягать. И оно мне кажется замечательным :yes:

2011-02-06 в 23:50 

Танто
окойся с миром еще один пост
восстанавливать пост-приятного мало


При наличии души предположительно его угнетал бы сам факт стукачества и устранения соперника таким способом
я даже не буду спрашивать какое количество мужиков в той ситуации бы это угнетало...
и еще интересней, какое количество озаботилось бы тем, что расстроили девушку
я спрошу, как надо было поступить Спайку
ситуация сама по себе довольно скользкая

Нормальные отношения не предполагают приперания этих бывших среди ночи к тебе в ванную и выяснения отношений. Декларация заботы не предполагает воспоследовавшего требования признать любви к этим бывшим.
Изначально мы, вообще-то, говорили с какой стати Баффи Спайку говорит "Тогда может не будешь спать с моими подругами?"


С самого начала он только думал, как её можно использовать. И не только для секса. Дальше он говорит, что не может сам убить истребительницу, но поможет сделать это Хар
еще раз пересмотрела, может ты и права про отсутствие сочувствия, но про «убить истребительницу» -это ты шутишь так? Спайк же не идиот. Он там над ней прикалывался по этому поводу по полной программе. Тем более, ты считаешь, что при наличии чипа убить истребительницу не было совершенно никакой возможности?


а я о чем? это и называется "не любит"
не могу найти пост с цитатой, но ты там употребила слова именно это и означающие типа "не позволяет появится любви", именно появтиться, а не проявиться
может ты имела ввиду другое, но слова именно это означали


то не важно в данном случае. Важно то, что ходить к Спайку она все равно будет. По своим надобностям или по общественным. То есть Спокойствие для Баффи - никогда не видеть Спайка и не знать, что он вернулся в таком виде ей не светит.
Это очень важно. Ходишь ты и тиранишь страдающего человека по своей прихоти или потому что иначе кто-то умрет.

вот этим и легче: смирилась с тем, что спокойствие не светит.
Ну и распылила бы, чо

Ты меня дразнишь или серьезно мнение высказываешь?



Убивать не грозится, но и любовь и привязанность испарились без следа.
Я согласна с тем, как ты отношение Дон объяснила. Только она не может долго равнодушно к кому-то относится (тем более с к тому, с кем были достаточно близкие отношения) Либо в плюс либо в минус все равно бы ушла. Кстати, а фортель в Пустых местах, по твоему мнению, откуда взялся? Мотивы всех понять там могу, кроме Дон.

Имелось в виду, что Баффи отрицает само существование Спайка. "Надеялась, что ты мираж". Защитная реакция, как я уже говорила.
Спасибо, что пояснила, что имела ввиду. Мое мнение не изменилось


Собственно претензии к Баффи в 7-ом езоне будут увеличиваться как снежный ком - с этим не поговорила, этих по именам не запомнила, там в картишки не перекинулась...
этих претензий я точно не предъявляла и предъявлять не собиралась.

И опять же - слышу голос скубей.
Это уже на оскорбление смахивает...:)
Разницы в серьезности проблем не видишь?

И скажем продиктованный искренней заботой о ней монолог Спайка по факту благом не был. Об этом тоже распишу в посте про 6-й сезон.
а это тут причем?

ем более, что нам наглядно показали, как реагирует Спайк на заботливого Изю и как на стервозную Баффи. И что для эффективнее
я не вижу там никакой особой реакции. По-моему он совершенно нормально разговаривал Баффи-Изей, хотя разговор был не совсем такой как нужно. Другое дело, что Спайк уже запутался кто есть кто. "Я больше не верю тому, что вижу" Изя показывает всем то, что они хотят видеть. Спайк довольно долго говорит о Дру, потом о том что он тоже сходит с ума. Как я понимаю, именно в момент, когда Изя говорит "Я могу тебе помочь." Спайк понимает, что говорит не с настоящей Баффи. И все остальные слова Баффи-Изи воспринимаются как то, что у него никогда не будет. "Я никогда не попрошу. Не после..." Он не верит, что ему могут предложить помощь, а просить ее не хочет, считает себя не вправе. Естественно, такие мысли делают ему только хуже. Когда приходит реальная Баффи Спайк говорит: "Не могу тебя слушать" Он думает, что это все еще Изя. Я вижу это так. Как это видишь ты?



Который единственный претензий никаких и не выдвигал.
это не значит, что к ней нет претензий
Спайк и не мог ничего выдвигать, потому что считал , что вообще хорошего отношения не заслуживает. Ты тоже так считаешь?

Баффи повезло с этим меньше - Миссии у Спайка нет
Большая разница в том, что если Баффи не хотела видеть Спайка, то Спайк то как раз ее видеть хотел.

А вот когда стало понятно, что убивает подвал, тогда Баффи и забрала его оттуда.
Может я что-то не помню, и к 5 серии вскрылись какие-то новые факты про адскую пасть?

Так и было, когда Баффи увидела, что решение принято. "Я видела изменения в тебе. Ты можешь этого не видеть, но я верю в тебя Спайк". Это о чем тогда?
это-то , конечно, тоже об этом. Но изменения начались гораздо раньше. Но тогда она их предпочитала не замечать.( а ты говоришь, душа не решающий момент для Баффи) Да, доверять она ему стала больше по-факту, но он все равно оставался для нее монстром, который не может измениться. Она вообще когда нибудь интересовалась, что у Спайка в голове творится в отношении (не знаю как назвать) к жизни что ли. Хотя, о чем это я? Она этим у Ангела и то никогда не интересовалась.

URL
2011-02-07 в 00:03 

Танто
Я поняла, но не согласна
с чем именно?


Тут был длинный пространный ответ, повторить который меня пока не хватает вдохновени
жаль

Новый этап отношений. Спайк сделал что-то настоящее и Баффи в ответ делает то же
а каким-нибудь менее двусмысленным способом это сделать нельзя было?

Заметь, Спайк понял её правильно
ну это его заслуга, не ее. И это удивительно, в общем-то.
Пошла искать пост Полтавки. Про это я у нее не помню.

Это ты вообще к чему?
Я ж сказала -на всякий случай. Не хочу опять про "няшку-Спайка" обвинений

И оно мне кажется замечательны
вот и расскажешь почему тебе кажется замечательным, а я -почему напрягает

URL
2011-02-07 в 00:36 

Танто
и нет, не только на Баффи лежит вина за их отношения
я тебя который раз прошу объяснить, что Спайк то сделал, по твоему мнению.

При этом Баффи безусловно доверяла Спайку. Всегда, несмотря на нелепые отмазки. Свою жизнь, свою свободу (помните наручники?). И то, что Спайк это доверие не оправдал/предал для нее шок
только это изнасилованием не называется. Я, похоже, только в убитом посте писала, тоже самое. Что тут важна потеря доверия.


Изя его не смог заставить убить Баффи будучи ну совсем в невменяемом состоянии
Знаешь, убить и поиметь - это несколько разные вещи.
И я не утверждала, я написала "сомневаюсь"



Никогда не видела чтобы в этой сцене обвиняли одного Спайка
я видела


Баффи осознает свою вину и не дает наказать Спайка
может быть и осознает, но сознаться в этом кому-нибудь, или даже, может быть, самой себе не готова
Баффи видит реакцию Дон на Спайка (не только Дон, конечно, но хрен бы с ними с остальными)
Ладно ничего не сказала, когда Дон сжечь Спайка грозилась...
Разговор с Дон, когда Дон выясняет у Баффи, как та сейчас относится к Спайку.

Д. Я пытаюсь понять.В смысле все это не логично....
Спайк говорит, что умрет ради тебя, но пытается тебя изнасиловать.
Б. К твоему сведению, Спайк знал, как неправильно это было. Вот почему он уехал.
Все, тема закрыта. А сказать, что была доля и ее вины в случившемся, или хотя бы "не все так просто, у нас были сложные отношения" никак было нельзя?


А здесь и будет сочетание реакций
не понимаю, как это может сочетаться, не приводя к внутреннему конфликту.
Куда девать необходимость определиться с дальнейшими отношениями?
Как раз поэтому Баффи так и ломает в начале 7.

от которого ты ну никак не ждешь
Удар по морде тут само собой, но от потеря доверия обеспечена
для меня тут обеспечено долгое выяснение отношений
и с самой собой тоже
типа где тут ошибка

ЗЫ Я поняла: вопросы надо было нумеровать.
Ты четными , например, а я нечетными. И ответы соответственною . Со следующего поста так и сделаю. Тогда путаницы не будет.
Выглядеть будет примерно так:
1.0 мой вопрос
1.1- твой ответ
1.2-следующее упоминание этой темы
и так далее

URL
2011-02-07 в 00:51 

Танто
не могу найти пост Полтавки...

URL
2011-02-08 в 22:04 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Я извиняюсь за молчание, но грипп косит семейные ряды...

Подключусь обратно по мере возможности

не могу найти пост Полтавки...
Я поискала, в сообществе не полный вариант выложен.

2011-02-08 в 22:39 

Танто
но грипп косит семейные ряды...
выздоравливайте

URL
2011-02-11 в 10:49 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Чорд, пытаюсь вникнуть обратно, но дается с трудом :D

ZiraelL
А я считаю что она вообще не должна была рассматривать себя в качестве закуси – от нее слишком многое зависело, чтобы так рисковать. И Ангел бы стал. Это он про Фейт первый вспомнил.

И вторая - что Баффи этим изначально пытается убить двух зайцев, и поступила бы так, даже если бы апокалипсис не приближался. Решение проблем методом минимума затрат. И меня это тоже печалит, потому что в этом случае выходит, что Баффи любила Ангела далеко не так сильно, как думалось до этого. Тем более тут нельзя игнорировать тот факт, что они с Ангелом уже на тот момент расстались.
А вот тут полностью не согласна. Не будь апокалипсиса – побежала бы скармливать себя и не стала бы даже пытаться достать Фейт. Ей вообще то не просто было решиться на убийство человека.

Очевидно что нас расстраивают разные вещи. :hmm:
Если бы Баффи пошла за Фейт как правой рукой мэра, остановить перешедшую на сторону врага истребительницу - вопросов бы не было. Но убивать Фейт только чтобы спасти своего парня – это уже использование служебного положения в своих корыстных целях. И было бы неимоверным проявлением эгоизма, если бы речь шла только о ней. Но речь идет об Ангеле. Который с ней действительно расстался и спася которого она ничего не получит, кроме знания, что он жив. Это уже какой то извращенный альтруизм жертвовать своими принципами, совестью и сутью и убивать ради кого то. И это момент доказывает силу любви Баффи к Ангелу даже больше принесения в жертву себя самой. Второе ей всегда дается легче. А вот от первого не факт что оправилась бы…

Кстати, почему нельзя было этот процесс с самого начала взять под контроль - для меня загадка. Что стоило самой Баффи, к примеру, вместо того, чтобы с сомнительным результатом гоняться за Фэйт (прикрываясь при этом болезнью Ангела) сдать энное количество крови в больнице или даже на месте и споить Ангелу через трубочку?
Я так понимаю речь шла о том, чтобы скормить истребительницу целиком. Поэтому и отправляясь за Фейт Баффи твердо знала, что идет на убийство. И соответственно на большой риск самоубийства позже.

Танто, я тут планирую обобщить некоторые моменты, которые мы обсуждали и повесить у себя постом. Надеюсь в нем будут некторые ответы. Или новые вопросы, как получится :)

2011-02-11 в 18:18 

Falchka
Пунктуационный маньяк
Marmaluka
Если бы Баффи пошла за Фейт как правой рукой мэра, остановить перешедшую на сторону врага истребительницу - вопросов бы не было.
как раз это - переход на новый уровень. Убить по службе. Убить, потому что так надо для гипотетического мира-вокруг. А на это Баффи на тот момент не способна. А если ее вдруг к этому бы вынудили, то что-то бы неизбежно надломилось, и над Беном она бы уже даже не задумалась.

Это уже какой то извращенный альтруизм жертвовать своими принципами, совестью и сутью и убивать ради кого то.
а как иначе? Этому есть человеческое оправдание - а проблема Баффи как раз в том, что она пытается быть и человеком, и Истребительницей. Как раз если она убьет человека как Истребительница, будучи на посту, с холодной головой - тогда она превратится в Убийцу.

Я так понимаю речь шла о том, чтобы скормить истребительницу целиком.
она сама говорит Ангелу, что не обязательно умрет. То есть процесс вполне поддавался контролю. Другое дело, что она больше на эмоциях вся, и эмоция это отнюдь не любовь к Ангелу, а обида и злость на Фэйт. Кстати, если учесть, что именно Фэйт подстрелила Ангела, то действия Баффи вполне объяснимы. Сама бы так же сделала)) , наверное))

2011-02-11 в 19:19 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
ZiraelL как раз это - переход на новый уровень. Убить по службе. Убить, потому что так надо для гипотетического мира-вокруг. А на это Баффи на тот момент не способна. А если ее вдруг к этому бы вынудили, то что-то бы неизбежно надломилось, и над Беном она бы уже даже не задумалась.
да и Дон бы не поздоровилось в таком разе

а как иначе? Этому есть человеческое оправдание - а проблема Баффи как раз в том, что она пытается быть и человеком, и Истребительницей. Как раз если она убьет человека как Истребительница, будучи на посту, с холодной головой - тогда она превратится в Убийцу.
Если бы она убила Фейт в битве или пытаясь предотвратить апокалипис она по прежнему была бы истребительницей. А преднамеренное планирование смерти делает её убийцей в большей степени. С другой стороны, смотреть как Ангел у нее умирает на глаза (еще раз!) она тоже бы не смогла...
Но думаю убийство Фейт (если бы та не оклемалась) в любом случае бы сильно аукнулось Баффи. Она случайно если вдруг прибёт кого жить не может, а тут умысел.

она сама говорит Ангелу, что не обязательно умрет. То есть процесс вполне поддавался контролю.
Не, там она просто его успокаивала. Типо, со мной ничего не случится, кусай... Он же сопротивлялся.

Другое дело, что она больше на эмоциях вся, и эмоция это отнюдь не любовь к Ангелу, а обида и злость на Фэйт. Кстати, если учесть, что именно Фэйт подстрелила Ангела, то действия Баффи вполне объяснимы. Сама бы так же сделала)) , наверное))
В смысле когда убивать пошла? Почему на эмоциях... она её уже сколько отпускала. И потом, наручнички прихватила же. Хладнокровно собиралась заковать и доставить Ангелу. Никаких эмоций. Эт уже потом увлеклись.

2011-02-11 в 19:40 

Falchka
Пунктуационный маньяк
Marmaluka
да и Дон бы не поздоровилось в таком разе
Дон - это близкий человек. Как и Ангел. Ее она бы убить не смогла. Возможно, дала бы ей прыгнуть, но я очень в этом сомневаюсь.

Не, там она просто его успокаивала. Типо, со мной ничего не случится, кусай...
но ведь не случилось же? Это к вопросу о вообще способности Скуби и Баффи в частности к планированию. Понятно, самой Баффи на тот момент владеют эмоции. Но что мешает тому же Джайлзу, например, проверить, сколько нужно крови?

очему на эмоциях... она её уже сколько отпускала.
...и та покусилась на Ангела.

потом, наручнички прихватила же.
я не написала, что Баффи была в аффекте. Она была в обиде и гневе - достаточно вспомнить, как она разговаривала с Ангелом перед выстрелом. На Фэйт обида и злость тем более. Если бы Баффи руководил разум, то она сперва бы вывела Ангела из-под удара, и потом бы шла мстить. Моральный повод у нее бы остался - попытка убить любимого плюс длинный список с прошлого времени.
Ты просто представь себе, как бы ты себя в такой ситуации вела.... Если на первом месте любовь, то главное - чтобы все в порядке с близким было. А потом уже будем посмотреть.

2011-02-11 в 20:57 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
ZiraelL
Дон - это близкий человек. Как и Ангел. Ее она бы убить не смогла. Возможно, дала бы ей прыгнуть, но я очень в этом сомневаюсь.
Не дала бы, если бы был выход. Но раз речь идет про убить по службе - там уже не важно насколько близкий. Был же Ангел

но ведь не случилось же? Это к вопросу о вообще способности Скуби и Баффи в частности к планированию. Понятно, самой Баффи на тот момент владеют эмоции. Но что мешает тому же Джайлзу, например, проверить, сколько нужно крови?
Ну например то, что он вообще не в курсе?
Да и был бы - не стал бы скармливать Баффи Ангелу.

Если бы Баффи руководил разум, то она сперва бы вывела Ангела из-под удара, и потом бы шла мстить. Моральный повод у нее бы остался - попытка убить любимого плюс длинный список с прошлого времени.
Попытка отловить Фейт это же не месть :hmm: На кой она ей вообще сдалась то, если бы не противоядие. Об Ангеле и заботилась :yes:

Ты просто представь себе, как бы ты себя в такой ситуации вела.... Если на первом месте любовь, то главное - чтобы все в порядке с близким было. А потом уже будем посмотреть.
Смишно. Я как раз считаю, что у Баффи от любви моск замкнуло в этом случае :-D Плюнула на все, на апокалипсис, на мэра и давай своего вампа спасать.
А себя представить трудно, мне как то ответственность за весь мир на плечи не давит :)

А еще до сих пор не понимаю, почему этот эпизод показатель её нелюбви то? Кажется встречаю такую интерпретацию впервые на своей памяти

2011-02-11 в 21:19 

Falchka
Пунктуационный маньяк
Marmaluka
Ну например то, что он вообще не в курсе?
насчет конкретно его поймала себя на мысли, что не помню, был он в курсе, или нет. Скуби точно были. Но от них чего-то такого ждать...

Я как раз считаю, что у Баффи от любви моск замкнуло в этом случае
а я считаю, что от многих факторов)) И обида не на последнем месте. Понятно, что любовь там тоже присутствует - был бы посторонний вампир, да даже Спайк 5го сезона, она бы с места не двинулась.

А еще до сих пор не понимаю, почему этот эпизод показатель её нелюбви то?
цитирую себя:
Второй вариант - что Баффи этим изначально пытается убить двух зайцев, и поступила бы так, даже если бы апокалипсис не приближался. Решение проблем методом минимума затрат. И меня это тоже печалит, потому что в этом случае выходит, что Баффи любила Ангела далеко не так сильно, как думалось до этого.

2011-02-11 в 21:59 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
насчет конкретно его поймала себя на мысли, что не помню, был он в курсе, или нет. Скуби точно были. Но от них чего-то такого ждать...
Я серию пересмотрела. Джайлз не знал. Скуби были уверены что пить надо до смерти

а я считаю, что от многих факторов)) И обида не на последнем месте.
На основании чего? Она про Фейт вообще не вспомнила, пока ей не сказали, что кровь истребительницы нужна

Второй вариант - что Баффи этим изначально пытается убить двух зайцев, и поступила бы так, даже если бы апокалипсис не приближался. Решение проблем методом минимума затрат. И меня это тоже печалит, потому что в этом случае выходит, что Баффи любила Ангела далеко не так сильно, как думалось до этого.
А сильно это себя что ль надо было сразу предложить?
Ну тут есть над чем подумать... самоубиться самой или прикончить падшую истребилку. :hmm:

Она ж не то, чтобы не пыталась Фейт остановить. Просто не смогла. Она там вначале серии говорит, мол не способна я на убийство. Для себя в смысле. А для Ангела - пожалуйста.
И не, мое мнение не меняется. Убить Баффи гораздо сложнее, чем своей жизнью пожертвовать. И в этом смысле, любит со страшной силой. Ради кого другого она стала бы убивать еще?

   

Люди и персонажи

главная