Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
17:21 

Для тех, кто верит в яойный подтекст в анимэ;)

Об отношениях L и Лайта. Согласны, нет? Ваше отношения к этому посту. Мне интересно;)

Так как персонаж L меня очаровал больше всех остальных, хочу взяться за исследование его…чувств и желаний. На протяжении всего анимэ мы ни разу не встречаем ни одного намека на его ориентацию во-первых. Во-вторых, на его прошлые связи. Следовательно, мы можем основываться лишь на его поведении в ходе сериала. С чего я взяла, что L влюбился в Лайта (то бишь своего смертельного врага, причем он всегда знал это)? Возможно, слово «влюбился» слишком сильное для его отношения, но это точно то, чего он никогда не испытывал раньше… и, возможно, некое притяжение. Во-первых, Лайт первый, кто сравнялся с ним в интеллекте. L всегда говорил, что хочет видеть его в своей команде. «Ты очень похож на меня», «Ты возможно гениальнее меня». Потом эта фраза: «Меня бы огорчило, если бы Лайт был Кирой, потому что… он мой самый первый друг». Говоря это, явно смущаясь. И так искренне улыбаясь, когда Лайт сказал, что тот тоже его лучший друг. «Без тебя не с кем даже поговорить». Я уже не говорю про странное желание приковать Лайта к себе цепью и быть с ним 24 часа в сутки, и забавный комментарий Мисы на эту тему: «Рюдзаки, ты нормальной ориентации?» Потом вопрос: «У вас с Мисой все серьезно?» и решение: «Тогда будем ходить на свидания втроем».
в комментах продолжение...

@темы: аниме, дискуссия

Комментарии
2009-01-09 в 17:21 

А почему интересно L решил поступить в один колледж с Лайтом? Неужели только, чтобы быть ближе к потенциальному Кире и наблюдать за ним? Я долго ржала над «Тетрадь Смерти. Краткий обстёб первых восьми серий» (жаль, автора не знаю;)

L: *на втором родном языке* Wow, this boy is so sexy!
Шеф Ягами: Что?
L: Умный у вас сын, говорю! И учится хорошо...
Шеф Ягами: А... Да...
L: Надо бы мне с ним лично встретится...

Конечно, стеб, а ведь правда - это случилось после того, как он увидел его по скрытым камерам в доме. «Но он единственный, в ком я что-то почувствовал…» (или как-то так). Может, захотел познакомиться поближе?..
С другой стороны, 50 дней держать в камере заключения, чтобы выбить признание... Видимо, тут еще и скрытые садисткие наклонности говорят Ибо держать и девушку, еще в худших условиях, и даже бровью не вести… Интересно, что сначала ничего не известно о детстве L и его родственниках. Потом узнается, что он рос в приюте, всегда был одиночкой и никогда никого не подпускал к себе, не имея личных отношений. Это вполне вписывается в мою теорию. Лайт был первым, кого он подпустил к себе слишком близко. И первый, кого он захотел подпустить.
И в тоже время, он верил всегда, что Лайт Кира. Он знал, что придется его убить. Или что Лайт убъет его (а ведь понимал же, что скорее второе…). Сильная и неоднозначная сцена на крыше под дождем… Создается впечатление, что L хочет что-то сказать ему или донести, чтобы тот просто понял… Финальная сцена, где L вытирает Лайту ноги... Очень сильная и печальная сцена, пропитанная отчаянием L и непониманием Лайта… Это представляется мне как… признание своего поражения. Перед Лайтом. Перед Кирой. И своими чувствами. Причем когда Лайт делает ответный жест, вытирая ему волосы, L говорит «Прости». И не в первый раз. Хотя извинятся по сути было не за что. Так может сказать только влюбленный человек, когда он в отчаянии и понимает, что все бесполезно. Я знаю точно.

2009-01-09 в 17:25 

Consigliere
Ради сферического коня в вакууме готов убить всех людей(c)
Death note - аниме не про любовь))
но в принципе, согласен с тем, что поведение Л можно объяснить и так. А можно и по-другому)

2009-01-09 в 17:37 

Leona
Social llama
Я уже не говорю про странное желание приковать Лайта к себе цепью и быть с ним 24 часа в сутки
А?.. То есть желание поймать преступника странное? О.о

А почему интересно L решил поступить в один колледж с Лайтом? Неужели только, чтобы быть ближе к потенциальному Кире и наблюдать за ним?
Ага.

забавный комментарий Мисы на эту тему: «Рюдзаки, ты нормальной ориентации?» Потом вопрос: «У вас с Мисой все серьезно?» и решение: «Тогда будем ходить на свидания втроем».
На будущее - это называется "comic relief".

Финальная сцена, где L вытирает Лайту ноги... Очень сильная и печальная сцена, пропитанная отчаянием L и непониманием Лайта…
И шорохом. Это сценаристы потирали руки, предвкушая повышение рейтингов. Гениальные люди.

2009-01-09 в 17:50 

one day she decided to break up with me for Jesus
Leona,
+1)) Яойный подтекст можно найти везде, в любом аниме. где присутствуют молодые люди от двух штук и более х) И что же, все они влюблены друг в друга?..) Яой - это просто способ поднять рейтинг, привлечь девушек-яойщиц и увеличить численность фендома)

2009-01-09 в 17:55 

Мне кажется яойный подтекст есть, без сомнения.
С другой стороны, даже если б его не было, то стоило бы найти. ))) Просто для зрителей пренебрежительного отношения Лайта к Мисе недостаточно. Нужна большая любовная инрига. Вот и дали пару намеков, чтоб зритель не скучал.

2009-01-09 в 18:01 

*___* может было и так, а может и не так. но спасибо за эту запись ^__^ рассуждения-то вполне логичные))

2009-01-09 в 18:16 

J.Raiden
Кто это видел, в кошмарах хотя бы - Пирата голодным и трезвым?!©
Zontik) Яойный подтекст можно найти везде, в любом аниме
Не только в анимэ, вот вчера сестра в "Айвенго" Вальтера Скотта "яой" углядела. Причем причем с жестким обоснуем :lol:

2009-01-09 в 18:18 

one day she decided to break up with me for Jesus
Ridana,
Не только в анимэ, вот вчера сестра в "Айвенго" Вальтера Скотта "яой" углядела. Причем причем с жестким обоснуем
А как же иначе? х) Яой есть везде и будет жить вечно! Кхм, о чем это я. А, да. Яой можно углядеть даже в Титанике XD

2009-01-09 в 18:22 

Leona Zontik) С вами тоже согласна;) Но я специально озаглавила пост "Для тех, кто верит в яойный подтекст в анимэ". Я рассуждала о поступках L с точки зрения психологии и подсознательных процессовв голове человека. Конечно, для кого-то это бред. Но этот пост лишь для того, чтобы дать пищу для размышлений. Лично я вижу это так.
DeZnotka Спасибо:)

2009-01-09 в 18:24 

Ну-да, ну-да. Стоит только посмотреть сколько слешерных фанфиков в сети. Даже по смешарикам есть ))))

2009-01-09 в 18:25 

We Shepard or we Wrex, that's the plan.
*кается* А я не верю в яойный подтекст в Death Note. Не потому, что что-то против яоя имею, а просто мне кажется, что, допуская этот подтекст, мы упрощаем оригинал...
Как-то в последнее время (упаси Локи, ни в кого не тыкаю пальцем, просто обобщения, и даже не о конкретном фандоме, а в общем) есть тенденция разделять пейринг и не-пейринг. То есть либо персонажи вместе - и тогда любовь, секс, романтика - либо не вместе, тогда от силы друзья. А в жизни как-то... Сложнее и психологичнее.
Я отнюдь не отрицаю интереса L к Лайту - просто, Shinohari_Hisami, практически все, о чем вы написали, может быть обьяснено и без романтики. Часть - необходимостью расследования, часть - действительно притяжением одной личности к другой. То, что L заинтересован, захвачен личностью Лайта - это несомненно, просто тут романтики может и не быть. Горечь из-за того, что первый человек, с кем интересно поговорить, с кем приятно быть рядом, который тебе не безразличен - и вот на тебе, твой же и враг. Может быть, и осознание того, что, если бы L встретил Лайта в какой-нибудь другой обстановке, если бы ему не пришлось следить, угадывать ходы и быть постоянно в напряжении, то в таком случае L бы на Лайта и внимания особенно не обратил. В общем, я все к тому, что в притяжении одной личности к другой романтики запросто может и не быть.
А что о более физических проявлениях - той же сцене, где L вытирал Лайту ноги - ну, конечно, готова поспорить, без подколки со стороны создателей не обошлось )) С другой - для L та ситуация тяжела психологически, и это может подвигнуть на слова и поступки, на которые в обычном состоянии не решился бы (или бы оно тебе просто в голову не пришло). Опять же, если я нежно накрываю одеялом близкую подругу, это не значит, что у меня к ней какие-то романтическо-сексуальные чувства. Несколько веков назад друзья-юноши целовались в знак нежной дружбы, и романтики там тоже не было...
Причем когда Лайт делает ответный жест, вытирая ему волосы, L говорит «Прости». И не в первый раз. Хотя извинятся по сути было не за что. Так может сказать только влюбленный человек, когда он в отчаянии и понимает, что все бесполезно. Я знаю точно.
+1 (сама говорила)
Только не обязательно это влюбленность мужчины в мужчину. Даже тут вовсе не обязателен романтическо-сексуальный подтекст ) Я стою на том, что может быть влюбленность личности в личность, отделенная от полового и сексуального влечения.

2009-01-09 в 18:35 

Leona
Social llama
Shinohari_Hisami
вы спросили про отношение, вам и отвечают.

Понимаете, вы сейчас не разбираете психологические мотивы Эля, вы просто пересказываете ситуацию с той позиции, с которой вы хотите ее видеть.
Пример: L поступил в тот же университет, что и Лайт. --- Не может быть, чтобы только ради расследования. --- Есть личные мотивы. --- Есть влюбленность.
То есть никакого обоснуя, только ваше личное желание. Как уже сказали выше, я тоже ничего не имею против яоя, и практически каждый выискивал фансервисные моменты для души. Но подгонять под них каждое переглядывание глупо. Шиппить пейринг - это одно, утверждать, что он есть в каноне - другое.

2009-01-09 в 18:50 

leave everyone with a smile.
я тоже на 70% согласна с этой точкой зрения. особенно после сцены на крыше.

2009-01-09 в 18:51 

J.Raiden
Кто это видел, в кошмарах хотя бы - Пирата голодным и трезвым?!©
Leona +1
А фразу "в манге этого не было" по поводу "того-самого-бреда" уже и писать надоело? :)
Зато можно обосновать влюбленность Л в Мису! Но кому он нужен, этот гет:)

2009-01-09 в 19:02 

Achenne
пунктуация искажает духовность
вообще, оба персонажа слишком сублимированны, чтобы яоиться. у них секс может быть только разрядкой - причем сугубо физиологической, поскольку мозгам не до такой ерунды.
а Эль вообще девственник, по-моему. и задрот, извините :lol:

2009-01-09 в 19:07 

Leona
Social llama
Ridana
А фразу "в манге этого не было" по поводу "того-самого-бреда" уже и писать надоело? :)
До ужаса.)) Как и то, что Миками не делал себе харакири ручкой. :-D

Но кому он нужен, этот гет:)
Та ваще.)) Аццтой. :lol:

Achenne
плюсадын, мозготрах рулит.

2009-01-09 в 19:18 

Dark Star
а просто мне кажется, что, допуская этот подтекст, мы упрощаем оригинал...
Я с вами не спорю, наоборот, мне нравятся большие основательные посты, но мне кажется, что не допуская этот подтекст, мы упрощаем оригинал. Потому что каждое произведение нужно разбирать и с позиции психологии главных героев, я считаю. Я же решила разобраться в подсознании Эля.
практически все, о чем вы написали, может быть обьяснено и без романтики.
Может, несомненно. Не отрицаю. Но я все-таки стою на некоторых подсознательных действиях, которые толкали L к Лайту.
где L вытирал Лайту ноги - ну, конечно, готова поспорить, без подколки со стороны создателей не обошлось ))
ну если все разбирать как стеб создателей... не, давайте все-таки не вырезать эту сцену, а включить ее в рассуждение, не списывая.
Шиппить пейринг - это одно, утверждать, что он есть в каноне - другое.
Я согласна, что каждый видит то,что хочет. Мне действительно нравится эта парочка. Но я все же разбираю подсознательные мотивы L, к тому же "любовь" его была явно неответной. Яоя в каноне нет. Нет только запутанная личность L, который не может разобраться в своих чувствах.
Зато можно обосновать влюбленность Л в Мису! Но кому он нужен, этот гет
Ну я например считаю, что к Мисе у него были некие скорее...животные чувства (основываясь на том, как L облизывается, смотря рекламу с Мисой). Но это фигня. Отношение к Лайту другое. И раз уж пошла такая пьянка, скажу, что он явно не осознает своей ориентации вообще. Голова сликшом другим занята.
redeem and save me, please...вообще, оба персонажа слишком сублимированны, чтобы яоиться. у них секс может быть только разрядкой - причем сугубо физиологической, поскольку мозгам не до такой ерунды.
а Эль вообще девственник, по-моему
а Эль вообще девственник, по-моему. и задрот, извините
Вполне :laugh:

2009-01-09 в 19:48 

Возрождение
аниме - как велосипед, не забывается ;)
Но я специально озаглавила пост "Для тех, кто верит в яойный подтекст в анимэ".вообще, оба персонажа слишком сублимированны, чтобы яоиться. у них секс может быть только разрядкой - причем сугубо физиологической, поскольку мозгам не до такой ерунды.
а Эль вообще девственник, по-моему. и задрот, извините

100%
Кто ищет, тот всегда найдет. Все просто.
Яой в Десноте несерьезен на фоне самого сериала\манги. И служит он +не только в этом случае только разрядкой для напряженных подростковых и не очень xD фантазий. Автор, разберитесь в своих чувствах и эмоциях, а потом уже лезьте до гениев. :D
Простите, если звучит грубо - обидеть никого не хочется, говорю, что думаю по поводу поста, вот и все. 0=))

2009-01-09 в 19:50 

Возрождение
аниме - как велосипед, не забывается ;)
Я вообще мечтаю о том, чтобы 2ухсерийной овой выпустили хентайку "L и женщины в Десноте".. xD

2009-01-09 в 19:54 

We Shepard or we Wrex, that's the plan.
Shinohari_Hisami Я с вами не спорю, наоборот, мне нравятся большие основательные посты, но мне кажется, что не допуская этот подтекст, мы упрощаем оригинал.
Я согласна )) Я не исключаю его, но, ИМХО, вы делаете его основным.
А я ж не отрицаю, что L был влюблен в Лайта. Я лишь говорю, что не по-яойному был влюблен, а по-человечески. Как личность - в личность ))
ну если все разбирать как стеб создателей... не, давайте все-таки не вырезать эту сцену, а включить ее в рассуждение, не списывая.
Дальше в комментарии я высказываю свое мнение об этой сцене без учета «стеба создателей» )

2009-01-09 в 21:46 

Мне кажется у Л к Лайту были братские чувства. Сами подумайте, он вырос в приюте, у него не было друзей (по его же словам). А тут Лайт - юноша его лет, с равным ему интеллектом и т. д. Вот поэтому всё так и происходило. Сам Л, я думаю, был ещё немного ребёнком, вернее не ребёнок, а просто он всегда на своей волне, одинокий воин. Поэтому и так обрадовался Лайту.

2009-01-09 в 22:26 

Короче даже если любвоь и была - то платоническая и дружественная, не думаю, что между нимии что-то было, несмотря на цепь и все такое.
А Мису он в таких жестоких условиях держал наверное не только из садизма, а еще и из ревности к ЛАйту.
Потому что мог спокойно заключить, что она больше не опасна после того как Лайт отказался от тетради, клиническая картина больно сходна. Нет держал.
Кстати, тут явное неправдоподобие, мне кажется челове не может выдержать50 суток в таком положении в темных очках. По крайней мере без последствий для психики.

2009-01-09 в 22:46 

titanikslip
"А у меня все хорошо, так что идите лесом. Только осторожно - там медведи" (с) Мурка-чан (цитата из "Карантина")
Shinohari_Hisami зацепила фраза "Сильная и неоднозначная сцена на крыше под дождем… Создается впечатление, что L хочет что-то сказать ему или донести, чтобы тот просто понял… Финальная сцена, где L вытирает Лайту ноги... Очень сильная и печальная сцена, пропитанная отчаянием L и непониманием Лайта… Это представляется мне как… признание своего поражения. Перед Лайтом. Перед Кирой. И своими чувствами. Причем когда Лайт делает ответный жест, вытирая ему волосы, L говорит «Прости». И не в первый раз. Хотя извинятся по сути было не за что. Так может сказать только влюбленный человек, когда он в отчаянии и понимает, что все бесполезно. Я знаю точно." готова согласиться с нею... и, если честно, видела в аниме частые намеки на возможность этих отношений, правда в большей мере - "разборки" именно двух гениев. С логичными обоснованиями тоже согласна, поскольку видела и их подтекст, но боюсь подумать о том, какой могла бы стать Death note без этих "отдушин" для яойщиков и яойщиц.

2009-01-09 в 23:22 

L_Lissa
Хочешь конфету?
думаю, яоя там и близко нет.
Рюзаки был расстроен тем, что ошибся, и до последнего не верил в это... А если и так, то получается, что Лайт "не из-за ничего" так много из-за него натерпелся, верно? И что из этого выходит? Лоулайт, как мне кажется, в какой-то степени чувствительная натура, он и сам говорит, что вытирая Лайту ноги он просто хочет хотя бы частично искупить свою вину перед ним. А вина в подозрении. Вот и всё. Он стал считать его другом. А Лайт..."Если ты захочешь стать моим другом - я не буду против, но потом...потом я всё равно просто убью тебя" (с)

2009-01-10 в 01:13 

But if we want to wake up, why we still singin' these lullabys?
По-моему, это всё можно объяснить тем, что Ягами стал ему другом, другом, которого никогда раньше не было. Он переживал, потому от подозрений некуда было скрыться. Влекло его в Ягами такой же гениальный ум, как и у него самого. Он нашёл равного себе, вот и всё. Какой ещё яой? О_о
Меня до слёз прошибает сцена, когда Эл моет Лайту ноги. Она слишком о многом говорит...
И вообще-то согласна с puz[Near]zle , что это аниме не про любовь совершенно. Хоть она играет и очень большую роль в нём.

2009-01-10 в 01:21 

I'll take the arrow in the face every time.
Возрождение +1! Дааа.

Так может сказать только влюбленный человек, когда он в отчаянии и понимает, что все бесполезно. Я знаю точно.
Ух ты ж. Какие чёткие ограничения, даже не поспоришь... *хмыкнул*

А мангу не судьба почитать?

2009-01-10 в 11:51 

Я лишь говорю, что не по-яойному был влюблен, а по-человечески. Как личность - в личность ))
вот с этим я согласна почти на 100%. Потому что может Эль и вовсе не знал, каково это - быть влюбленным?
не думаю, что между нимии что-то было, несмотря на цепь и все такое.
Конечно, между ними ничего не было. Потому чувства Эля были незваимными.
Кстати, тут явное неправдоподобие, мне кажется челове не может выдержать50 суток в таком положении в темных очках
Вот и мне. Тут явно накрутили жесткача... И прикалывало, как Элечка спокойно кушал свои пироженки и наблюдал за их мучениями. Поэтому я и сделала вывод о садистких наклонностях;)
Лоулайт, как мне кажется, в какой-то степени чувствительная натура
Только что до меня дошло, что фамилию Lawliet можно прочитать и ЛовЛайт... :lip:
А мангу не судьба почитать?
Посмотри пожалуйста название поста. А не про мангу, а про сериал. Мангу не люблю.

2009-01-10 в 12:13 

Возрождение
аниме - как велосипед, не забывается ;)
Посмотри пожалуйста название поста. А не про мангу, а про сериал. Мангу не люблю.
Незнание манги не освобождает от ответственности. ))
В конце концов, манга - более полный и емкий источник, от которого сюжет, даже если и отступает, то каится и возвращается. *)

2009-01-10 в 19:30 

I'll take the arrow in the face every time.
Посмотри пожалуйста название поста. А не про мангу, а про сериал. Мангу не люблю.
Я и без названия поста знаю, о чём вы говорите. Но аниме снято по первоначальному канону, а что там уже сценаристы додумали... давайте ещё второй спешл будем считать каноном - где всех СПК убивает Миками, ага. Если вас действительно интересуют взаимоотношения героев, то логично было бы лучше их изучить. %) Впрочем, дискуссия на эту тему бессмысленна.

2009-01-11 в 09:06 

Ва-а, дискуссия! *_*

Shinohari_Hisami
Сцена-под-дождем - это, мне кажется, чистый фансервис. Когда снималось анимэ, фэндом успел сформироваться, все уже знали, чего хотят фанаты, вот и подыграли. Нормальный такой коммерческий ход, в принципе, сработало же. В манге ничего такого нет. С фразой про "первого друга" тоже не все слава богу - в How to Read (приложении-"энциклопедии" к манге) сказано, что Эль это откровенно врал, а настоящих друзей у него нет. Не помню точно, на какой странице это было, но могу поискать в своей книжке. Где-то там же говорится, что Эль в целом о Райто плохо думает. И мне кажется, что мангу есть смысл учитывать, если мы проводим психологический анализ персонажа, потому что манга - все-таки первоисточник, да и к мнению автора оригинала стоит хотя бы прислушаться. А он считал Эля и Райто врагами. И писал про них с этой мыслью. Понятно, что из авторского подсознания всякое может понавылазить, но тем не менее...

В сущности, в каком-то смысле вы даже правы: яойный подтекст в анимэ есть, потому что есть фансервис. Режиссер, аниматоры и др. явно знали, чего хочется фанатам, и действовали в соответствии с этим. Как я уже сказал, подыгрывали. Но тогда получается, что яойный подтекст присутствует не потому, что в нем есть сюжетная потребность, а потому, что к моменту создания анимэ уже был активный фэндом с совершенно четкими пристрастиями, которые надо было удовлетворять. В манге никаких таких сцен нет, потому что автору это не было нужно для раскрытия истории и персонажей, а фэндом сам все додумал, потому что заклятых врагов вообще часто "спаривают" (это отдельная тема, мне давно интересно, почему вражду в литературе многие интерпретируют как "сексуальное напряжение"). Сцена-под-дождем - это как у Пушкина: "читатель ждет уж рифмы розы, на вот, возьми ее скорей!". Почему я так убежден, что это фансервис? Ну... наверное, из-за подчеркнутого эротизма, в целом для Death Note нехарактерного (в манге предел эротизма - это Миса со своим нижним бельем, кстати, совершенно "мужской" фансервис, естественный для "мальчикового" журнала); кроме того, почему-то в этой сцене задействованы именно два самых популярных героя, которых уже не первый год "спаривает" 90% фэндома - достаточно зайти на несколько фэн-сайтов, чтобы быстро в этом убедиться. Короче говоря, ситуация двойственная: яойный подтекст как бы и есть, но напрашивается подозрение, что он "искусственный".

В общем, не знаю. Если брать только мангу, то там абсолютно все действия Эля прекрасно объясняются без привлечения романтики и тому подобного умножения сущностей, а в анимэ намеки как будто бы и есть, но стоит задуматься, чем они продиктованы и насколько они "настоящие". Не поймите превратно, я никому не запрещаю любить эту пару =), но все-таки анализировать канон "с яойной позиции" я бы не стал.

2009-01-11 в 09:18 

Shinohari_Hisami
Ну я например считаю, что к Мисе у него были некие скорее...животные чувства (основываясь на том, как L облизывается, смотря рекламу с Мисой). Но это фигня. Отношение к Лайту другое. И раз уж пошла такая пьянка, скажу, что он явно не осознает своей ориентации вообще. Голова сликшом другим занята.
А какие "животные чувства"? Если образ Мисы возбуждал Эля физически, то это довольно толстый и конкретный плюс в пользу его гетеросексуальной ориентации.

2009-01-11 в 12:44 

Дитрих
Ва-а, дискуссия! *_*
Тоже люблю дисскусии,поэтому и затеяла это;)
Не помню точно, на какой странице это было, но могу поискать в своей книжке
Была бы очень благодарна, если бы вы сказали, где ее можно скачать или почитать?
яойный подтекст в анимэ есть, потому что есть фансервис
Я согласна, скорее всего, так оно и есть, но - я брала в основу рассуждений только анимэ. Вот например если человек, не знающий изначально ни о манге, ни о предпочтениях фандома, посмотрит сериал - что он увидит? Я увидела это так.
Если образ Мисы возбуждал Эля физически, то это довольно толстый и конкретный плюс в пользу его гетеросексуальной ориентации.
Ага, если его привлекала Миса физически, и раз уж я сделала вывод, что он был влюблен в Лайта, следовательно, делаю вывод, что о ничего о своей сексуальности он не знал. Потому что просто не задумывался. Миса могла привлекать только красивой оболочкой. Но из-за ее недалекости и истеричности понравиться Элю не могла. То есть до влюбленности. Ему был нужен кто-то равный ему. С кем интересно разговаривать, проводить время и играть в теннис ;)

2009-01-11 в 14:38 

Shinohari_Hisami
Была бы очень благодарна, если бы вы сказали, где ее можно скачать или почитать?
Ой, вот с этим, увы, не помогу, у меня официальное американское издание "на бумаге", а полных скан-переводов мне нигде не попадалось. =( Может, они и есть, но мне как-то не по глазам.

Вот например если человек, не знающий изначально ни о манге, ни о предпочтениях фандома, посмотрит сериал - что он увидит? Я увидела это так.
Интересный вопрос, кстати. Рискну предположить, что очень многое зависит все-таки от возраста человека, от того, какой у него перед этим был "анимэшный опыт" и т.п. Многие люди конкретно в сцене-под-дождем видят отсылку к Библии, потому что омовение ног (незадолго до собственной гибели) - это, в принципе, и библейский символ тоже. Другое дело, что сравнивать Эля с Христом я все же не решаюсь (я не христианин, просто, ну... разные они), но ассоциации есть. А если учесть, что у японцев своеобразное отношение к христианству, то тут запросто может быть и фансервис, и отсылка к Библии "для красоты", они вопросами кощунственности не очень заморочены. %)

Ага, если его привлекала Миса физически, и раз уж я сделала вывод, что он был влюблен в Лайта, следовательно, делаю вывод, что о ничего о своей сексуальности он не знал.
Или был бисексуалом. =)

Миса могла привлекать только красивой оболочкой. Но из-за ее недалекости и истеричности понравиться Элю не могла. То есть до влюбленности. Ему был нужен кто-то равный ему. С кем интересно разговаривать, проводить время и играть в теннис ;)
В принципе, в How to Read есть намеки на то, что на самом деле Миса ему не нравилась, но вообще... влюбленность - это не очень рациональное явление. =) Можно быть какой угодно дурой и все равно нравиться умному человеку. Я, правда, не считаю, что Миса глупая, но это отдельная тема. Я еретик, я считаю, что дурнее Райто никого в этой истории просто нет...

Да, кстати, цитата:
L has no friends?
Nope. And when he says that Light is his first friend that's a big lie. He never considers him a friend. He probably secretly thinks really negative things about him. [p. 64, Tsugumi Ohba Interview]

В этой книге вообще довольно сильно педалируется тема лживости Эля, так что, похоже, все его слова надо фильтровать по три раза. %)

2009-01-11 в 15:38 

Сцена на крыше. Можно увидеть и перекрест с религией. Помните\не помните, когда Мария Магдалена ноги Иисусу мыла какой-то там водой, молчаливо извиняясь не понятно, за что, по сути. И она тоже хотела его спасти, в каком-то плане.. Прорисовка и свет - из туда же. Что хотям, то и видим.))
Shinohari_Hisami , мораль - не "Эл - это Мария для Лайта-Иисуса", а обоснование смысла и окраса момента(!), плюсом к сказанному Возрождение и Leona . Это я так, на всякий случай уточнил. *настороженно*

Господа, не забываем, что L - не просто человек (с). К гениальности тараканы прилагаются. Я знаю точно. (с) :Р И смотреть нужно гораааздо выше плотских отношений. Не отрицаю влияния бесознательного на поведение и избрение методов. Но, извините, если бы оно вело, ОНО бы было. А ЭТОГО, к счастью, многострадальный мозг благополучно избежал. Так что неееееее!!

Так же не забываем, что это коммерческий проект и бла-бла-бла. Не буду повторяться.

2009-01-11 в 16:12 

Дитрих
Ой, вот с этим, увы, не помогу, у меня официальное американское издание "на бумаге",
:tear: Кстати, опять же, это ведь дополнение к манге. А не к анимэ. Смотря сериал, мы не знаем этих вещей, и как прорисовывают создатели в анимэ, ратую за то, что Эль не врал о дружбе.
Рискну предположить, что очень многое зависит все-таки от возраста человека, от того, какой у него перед этим был "анимэшный опыт" и т.п.
Это да, полностью согласна. Ну, читая тему по моему посту, можно увидеть, что многие люди увидели это так же, как и я. Поэтому все-таки не у одной меня глюки:)
Я еретик, я считаю, что дурнее Райто никого в этой истории просто нет...
Я его ненавижу, но считаю, что он очень умный все-таки. Они с Эль одинаково гениальны. Кстати, пришла тут в голову мысль, а чтобы стал делать L с тетрадью смерти, попади она ему... Учитывая, что все говорили, что они очень похожи.
В этой книге вообще довольно сильно педалируется тема лживости Эля
Ну тогда не лживости, а притворства. На благо справедливости. Блин, как же почитать охотца...

2009-01-11 в 18:01 

Возрождение
аниме - как велосипед, не забывается ;)
Shinohari_Hisami,
вы застряли на одном персе. Вы застряли на аниме-версии. Вы застряли на идее цеста заклятых друзей. Вы застряли. >_<"
Выбирайтесь.

2009-01-11 в 18:53 

Shinohari_Hisami
Кстати, опять же, это ведь дополнение к манге. А не к анимэ. Смотря сериал, мы не знаем этих вещей, и как прорисовывают создатели в анимэ, ратую за то, что Эль не врал о дружбе.
А чем вам манга так не нравится, если не секрет? =3

Я его ненавижу, но считаю, что он очень умный все-таки.
У него тактическая соображалка работает, но в целом он фигней какой-то занимается. Ну... не знаю, что это за план - убить всех преступников, стать богом и "железной рукой загнать человечество к счастью" (С)? Какие-то детские комплексы и примитивные представления о людях, к которым еще и инфантильная жестокость примешивается. Я понимаю, он "оранжерейный мальчик", но надо же соображать... Потом, меня очень смущает тот факт, что в начале истории он _сидит и скучает_. Причем там явный намек на то, что он скучает не на конкретном занудном уроке (такое со всяким може случиться), а _вообще_. По жизни, так сказать. Мне непонятно, как умный человек может постоянно скучать. Наш мир в общем-то страшен, но неинтересным мне его назвать сложно. Короче говоря, отдельные тактические решения у Райто неплохие, а жизненная позиция, как мне кажется, корявая. IQ и эрудиция есть, а мудрости - нет.

Ну тогда не лживости, а притворства. На благо справедливости. Блин, как же почитать охотца...
А между прочим, в спецвыпуске к манге (да! %) Меня всегда сносит на мангу!) Эль говорил, что его справедливость вообще мало волнует. Он расследует дела, которые ему интересны, потому что это как головоломка, а этических заморочек у него особо-то и нет. Ну, может, конечно, он и про это врал, но вот есть такой фрагмент истории, тем не менее.

А вообще, конечно, я бессовестная личность, ругаюсь тут на Райто и неканонические парочки, при этом мой любимый герой - умалишенный прокурор Тэру Миками, а любимая пара - Тэру + Киёми. Кто бы мне по рогам-то дал за двойные стандарты? х)))

2009-01-11 в 19:18 

Нат Фламмер
маленькая слабость Великой Силы
Shinohari_Hisami Ну, кину свои пять копеек... При всей моей любви к яою - здесь его совершенно нет... ;) Здесь есть очень логично и верно нарисованый портрет человека, с вполне определенным клиническим диагнозом.(Я расматриваю не только сам сериал но и дополнительную информацию).
Эл был влюблен в Лайта, ато абсолютно и несомненно, он просто не мог относиться к нему по-другому, ориентация Эл - предельно проста. Его мир - это дела, котрые он расследует, другого мира он просто не видит, его для Эл не существует. Люди для него - это лишь те, на кого он смотрит сквозь призму этих дел... Дело Киры - по словам самого Эл, самое серьезное и интересное дело, которое ему приходилось расследовать. Его расследования - это его единственная доступная ему любовь, он влюблен не в Лайта, как такового, он влюблен в Киру. Иначе он не сможет его поймать, ведь для этого нужно начать думать, как он, а значит впустить его в свой внутренний мир...
Миса его тоже интересует, она - второй Кира и симпатичная девушка, поэтому он вполне способен испытывать к ней физическое влечение, но главная его любовь - Лайт...

2009-01-11 в 19:33 

J.Raiden
Кто это видел, в кошмарах хотя бы - Пирата голодным и трезвым?!©
Shinohari_Hisami Смотря сериал, мы не знаем этих вещей, и как прорисовывают создатели в анимэ, ратую за то, что Эль не врал о дружбе.
Ну не знаю, мне и в аниме, когда Л, как вы утверждаете, так искренне улыбаясь, сказал про друга, было ясно что он врет. Еще до всяких интервью. Если это искренняя улыбка, то я японский городовой ^__^

К тому же еще один нюанс: мангу и аниме рисуют японцы преимущественно для японцев, и для них пристальный взгляд на объект внимания (особенно в сочетании с чуть поджатыми губами) - явный признак активной неприязни ;)

Леона все правильно пишет: если вы шиппер - ради ками :laugh: , ваше право. Но не придумывайте обоснуй там, где его нет :)

Дитрих Ну, может, конечно, он и про это врал, но вот есть такой фрагмент истории, тем не менее.
Мне кажется, это относительное вранье, с прицелом. Он проверял их в этот момент, выбирал, хотел увидеть реакцию. Но это ИМХО и вообще не в тему.

2009-01-11 в 19:49 

Ridana
Мне кажется, это относительное вранье, с прицелом. Он проверял их в этот момент, выбирал, хотел увидеть реакцию.
Кстати, да, это тоже мысль!

2009-01-11 в 19:53 

Возрождение
Выбирайтесь.
Вы мне настрой подняли ;)
Дитрих
А чем вам манга так не нравится, если не секрет?
Мне просто все равно, что там в манге, я полюбила эту историю именно из-за снятого мультика, вот и все;) Поэтому я и рассуждаю только про анимэ.
Эль говорил, что его справедливость вообще мало волнует
Охотно верю:) Его жизненная позиция очень похожа на мою, хотя для меня существует хотя бы один человек, на которого я смотрю не сквозь призму этих дел. А для Эль похоже нет. Хотя уверена, Лайт для него был чем-то особенным. И я согласна с Нат Фламмер, он влюблен в Киру. А через него и в Лайта.
Ну не знаю, мне и в аниме, когда Л, как вы утверждаете, так искренне улыбаясь, сказал про друга, было ясно что он врет.
Как уже сказали, в манге оказалось,что он врет. Но при этом в анимэ я увидела именно искренную смущенность и улыбку, когда Лайт сказал про теннис. Не думаю, что у меня зацикленные глюки и я вижу только что хочу.

2009-01-11 в 20:19 

I'll take the arrow in the face every time.
ратую за то, что Эль не врал о дружбе.
Поэтому все-таки не у одной меня глюки
Не думаю, что у меня зацикленные глюки и я вижу только что хочу.

Вам не кажется, что эти высказывания несколько противоречат друг другу? Вы действительно можете верить и продвигать какую угодно версию. Но зачем тогда вам было начинать эту дискуссию? Хотели найти единомышленников? Ну так нашли же, радуйтесь. %) Какие ещё аргументы, кроме "я так вижу" и "это было в аниме, а манга тут побоку" вы можете привести? Если никаких, то зачем продолжаете спорить? Против антишипперов, у которых есть разумные аргументы, всё равно не попрёшь.

2009-01-11 в 22:58 

Ka-mai
Во-первых, высказывания не противоречат друг другу. Во-вторых, люблю дискусии. Увидела, подумала, порассуждала с точки зрения психолога, оформила мысли - написала пост. И дискусия по-моему получилась интересная. Не важно, поддерживаете вы мою точку зрения или нет.
Какие ещё аргументы, кроме "я так вижу" и "это было в аниме, а манга тут побоку" вы можете привести?
Еще раз говорю - пост именно про подтекст анимэ, а не манги. А про все аргументы из анимэ - читайте мой первый пост. Если бы у меня не было аргументов кроме "я вижу", я бы написала в посте "Вы знаете, я вижу, что Эль влюбился в Лайта. А вы как думаете?"

2009-01-12 в 03:22 

I'll take the arrow in the face every time.
Во-первых, высказывания не противоречат друг другу.
Последние два - как минимум. Определитесь, глюки это или нет...

Увидела, подумала, порассуждала с точки зрения психолога
Психолога?

Еще раз говорю - пост именно про подтекст анимэ, а не манги.
Не стоит, мы поняли с первого раза! Правда, не стоит! :Р

Если бы у меня не было аргументов кроме "я вижу", я бы написала в посте "Вы знаете, я вижу, что Эль влюбился в Лайта. А вы как думаете?"
А вы так и написали, только "я вижу" было распостранённым. ;) Я же спрашивал про логические обоснуи.

2009-01-12 в 03:52 

Придирки начались.. =_= Только что напоролся на цитатку: "Если хочешь оставаться при своем мнении, держи его при себе".

Мне кажется, это относительное вранье, с прицелом. Он проверял их в этот момент, выбирал, хотел увидеть реакцию.
Кстати, да, это тоже мысль!

Это основа -_-

2009-01-12 в 07:43 

Shinohari_Hisami
Мне просто все равно, что там в манге, я полюбила эту историю именно из-за снятого мультика, вот и все;) Поэтому я и рассуждаю только про анимэ.
А первоисточник совсем-совсем не интересует? х) *ахтунг, я занудный литературовед* В принципе, конечно, сюжеты там в основном совпадают, но есть же всякие детальки, которые расходятся... по-моему, это занятно. Финалы, в частности, расходятся - ну, точнее, и там, и там все кончается _примерно_ одинаково, но есть и довольно существенные различия.

Охотно верю:) Его жизненная позиция очень похожа на мою, хотя для меня существует хотя бы один человек, на которого я смотрю не сквозь призму этих дел. А для Эль похоже нет. Хотя уверена, Лайт для него был чем-то особенным. И я согласна с Нат Фламмер, он влюблен в Киру. А через него и в Лайта.
Для меня тут еще вопрос в том, можно ли это считать любовью. Я, конечно, тот еще максималист, но... скажем так, мне с трудом верится, что настоящая любовь может сочетаться с враждой. Вот в любовь Мисы я верю. Впрочем, конечно, если говорить только о влюбленности, а не о любви, тогда может быть и так.

Как уже сказали, в манге оказалось,что он врет. Но при этом в анимэ я увидела именно искренную смущенность и улыбку, когда Лайт сказал про теннис. Не думаю, что у меня зацикленные глюки и я вижу только что хочу.
Одно другому в общем-то не мешает, если Эль хороший актер и натренированный лжец, то он и улыбку мог изобразить вполне убедительную. Если он стремится кого-то обмануть, логично, что он будет стараться! А если учесть, что соответствующие серии анимэ вышли, насколько я помню, уже после интервью с автором, то сценаристы запросто могли учитывать данные How to Read. Впрочем, это только моя догадка, guidebook по анимэ у меня есть только в виде японских сканов, а это мой мозг еще не готов осилить. А там, может, и были режиссерские комментарии... Так или иначе, непонятно, насколько стоит доверять улыбкам Эля. Улыбкам Райто точно нельзя %))), а эти двое, в принципе, друг друга стоят, плюс ко всему Эль еще старше и опытнее в делах компостирования людям мозгов.

2009-01-12 в 08:00 

Ka-mai
Психолога?
С незаконченным высшим правда, но знающим учение Фрейда о бессознательных импульсах человека и на этом собсв и основывающимся;)
Не стоит, мы поняли с первого раза! Правда, не стоит!
Ну как вас еще дать понять, что о манге я вообще ничего не знала, когда делала выводы?
< [|житель_без_имени|] >
Если хочешь оставаться при своем мнении, держи его при себе
Боюсь, тогда никогда не будет интересных дискуссий вроде этой, нэ?))
Дитрих
А первоисточник совсем-совсем не интересует?
Интересует конечно. В частности, чем отличается конец. Пересказывать не прошу.

2009-01-12 в 08:07 

Shinohari_Hisami
Интересует конечно. В частности, чем отличается конец. Пересказывать не прошу.
Пересказывать не буду! Это читать надо. =)

2009-01-12 в 08:42 

Shinohari_Hisami , но всем и так все понятно уже. Некоторые уже повторяются, толку-то? Мысль интересная, но это демагогия уже. А с т.зр. психоанализа рассматриваете практически верно, но версионно. *знаток*

2009-01-12 в 09:17 

маленькая слабость Великой Силы
Shinohari_Hisami Увидела, подумала, порассуждала с точки зрения психолога М..м..м.. О мотивах Эл лучше всего рассуждать с точки зрения психиатора, на мой взгляд..;) Ошибка большинства заключений, сделанных по его поводу - результат того, что очень многие считают его нормальным человеком с некотрыми странностями, а это в корне не верно... Яой - это влечения к человеку прежде всего, пусть и своего пола, но Эл люди вообще не интересовали ни в каком смысле.
Дитрих Для меня тут еще вопрос в том, можно ли это считать любовью. Ну так даваете определимся, что будем считать любовью... Один известный мне человек (кстати с тем же дигнозом, что и у Эл) испытывает физическое возбуждение перемножая в уме пятизначные числа. Это что?

2009-01-12 в 09:53 

Дитрих
мне с трудом верится, что настоящая любовь может сочетаться с враждой
Да нет, конечно, о настоящей любви там речи нет. А вот о влечении, душевном и физическом (возможно)...
< [|житель_без_имени|] >
А с т.зр. психоанализа рассматриваете практически верно, но версионно
Спасибо;)
Нат Фламмер
Ух ты, клево:) Дискуссия приобретает новые обороты. А какой же у Эль диагноз?..

2009-01-12 в 10:16 

Нат Фламмер
Ну так даваете определимся, что будем считать любовью... Один известный мне человек (кстати с тем же дигнозом, что и у Эл) испытывает физическое возбуждение перемножая в уме пятизначные числа. Это что?
Это физическое возбуждение. =) Человек, кстати, шизоид, аутист или кто? Если не секрет? Я никоим образом не специалист, но у меня более знающие люди нашли т.н. шизоидную акцентуацию, так что я как-бы-где-то-левым-ухом в теме. х) Фигня вся в том, что из физического возбуждения любовь все-таки еще не совсем следует. Они могут сочетаться, но ФВ прекрасно возможно и без любви, у мужчин в особенности (у женщин в нашей культуре влечение все-таки больше на эмоциях завязано). Лично я здесь под любовью понимаю отношение к конкретному живому человеку (т.е. о настоящей любви к математике речь не идет - ну, в смысле, математика - это прекрасно, но там я вижу несколько иное переживание). Если _очень_ обобщенно, то для меня любовь - это привязанность (сюда входят радость от общения, собственно физическое влечение и пр.), глубокое уважение и стремление к тому, чтобы объект любви был здоров, счастлив и всесторонне благополучен. В принципе, то, как Миса относится к Райто, сюда более-менее попадает. Правда, на мой вкус она немножко слишком ревнива (а я все-таки под любовью понимаю и уважение к чужой свободе), ну да ладно, you can't have everything. =) В общем и целом все-таки похоже. Это, повторяю, мое личное представление о.

Shinohari_Hisami
Да нет, конечно, о настоящей любви там речи нет. А вот о влечении, душевном и физическом (возможно)...
Ага, тогда ясно.

2009-01-12 в 10:23 

Нат Фламмер
маленькая слабость Великой Силы
Shinohari_Hisami Дискуссия приобретает новые обороты. Ну... Народ же жалуется что стало скучно... ;) А какой же у Эль диагноз?.. У него аутизм, клиническая форма, но, он социально адаптирован, вам должна быть известна "методика окна".

2009-01-12 в 10:29 

эм.. раз уж о диагнозах заговорили.. Акцентуации характера динамичны. В сериале мы видим последствия шизоидной акцентуации (Дитрих , она предполагает аутичность). Так же наблюдаю психостеническую (которая, кстати, ярче выражена у подростка Ниа). Если по Личко (мне он больше нравится). Почитать можно здесь: www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/Article/li... и здесь: www.psychology.ru/library/00034.shtml и еще много чего интересного и разъясняющего найти в гугляндии.

Однако я все равно не вижу смысла в идейных противостояниях такого типа, тем более завязанного на вопросе субъективной терминологии. Смотрите сами. *пожимает плечами*

2009-01-12 в 10:29 

Нат Фламмер
У него аутизм, клиническая форма, но, он социально адаптирован, вам должна быть известна "методика окна".
*встрял* Вот я, к стыду своему, про методику не знаю (но почитаю непременно, спасибо за идею!)... а что можно в связи с этим сказать про Ниа? Если мне не изменяет память, у Ниа с адаптацией вообще как-то грустно все.

2009-01-12 в 10:32 

а что за "методика окна"? расскажите или дайте почитать, пожалуйста.

2009-01-12 в 10:40 

< [|житель_без_имени|] >, ага, спасибо большое за ссылки! Если что, заранее прошу простить, я постараюсь термины в одну кучу не валить, но вот... бывает иногда, каюсь.

Однако я все равно не вижу смысла в идейных противостояниях такого типа, тем более завязанного на вопросе субъективной терминологии. Смотрите сами. *пожимает плечами*
Ну вот... тут сложно все, да. Надо четкую отправную точку для спора найти, наверное. Потому что, с одной стороны, речь вроде как идет только об анимэ, но при этом анимэ все же вторично по отношению к манге и является зависимым продуктом... короче, уж очень много всего. А еще ж надо решить вечный вопрос о том, что такое любовь. х) Я люблю этот фэндом, мы ВСЕГДА выруливаем на глобальные вопросы.

2009-01-12 в 10:43 

Дитрих , не вопрос, все свои.

Я люблю этот фэндом, мы ВСЕГДА выруливаем на глобальные вопросы.
ну.. надо же когда-то. И кому-то :Р

Расскажиииииииииите про "метод окна"!

2009-01-12 в 10:48 

< [|житель_без_имени|] >
ну.. надо же когда-то. И кому-то :Р
Надо еще как-нибудь дискуссию про тоталитаризм развести. *_* Правда, у меня там песня будет короткая и одинаковая - "Я люблю прокурора, но он почти везде неправ". х))) Да, я всегда и везде съезжаю на него. Ну шо ты будешь делать-то.

Расскажиииииииииите про "метод окна"!
*присоединяется*

2009-01-12 в 18:58 

Нат Фламмер
К сожалению, не знаю такую методику, но не считаю Эля аутиком. Потому что при аутизме людям доставляет именно боль общаться с другими. Да, он нелюдим, замкнут, не заводит личных отношений, одинок, но все же не аутик. Может, он социопат?..

2009-01-13 в 04:35 

мм! Это не шизоидность с присущей ей аутичностью, я уже говорил. Это ее последствия.
Да, он нелюдим, замкнут, не заводит личных отношений, одинок, но все же не аутик. Может, он социопат?..
Давайте начинать с того, что не из-за диагноза (и то гипотетического), а из обстоятельств Л отчасти вынужден вести такой образ жизни. Обстоятельство раз - он гений. Обстоятельство два - гениальный детектив, единственный в мире. Обстоятельство три - все "темные силы" мира сея жаждут его смерти (ой, всех трех детективов :Р). Привычка дэс!)) Социопатия, мммм, ага, возможно. Воспитанная жизнью, не превентивная. имхо.

Расскажиииииииииите про "методику окна"!

2009-01-13 в 08:05 

Нат Фламмер
маленькая слабость Великой Силы
< [|житель_без_имени|] > Терпеть не могу наваливать в кучу различные спецтермины... Все ничего не понимают и думают, что ты дофига умный, а ты чувствуешь себя полным идиотом. ;) "методика окна" - если кратко - это способ адаптации аутика к округающему его миру, который тому напрочь не интересен и он его просто не замечает. Есть такой анекдот про мальчика, который до семи лет молчал, "потому, что раньше все нормально было" (ему соли в чай насыпали, если кто не в курсе) :) Очень многие аутики весьма талантливы в разных областях, и все их внимание направленно именно в эту область. Вычисляется их "ведущая", через нее формируется интерес к информации, через интерес налаживается контакт. Это и есть " окно". Ну, например аутику с математическими способностями сначала просто дают задачи из этой области, потом приучают к мысли, что то, что ему интересно исходит извне, а не заводиться само по себе, потом он становиться способен разговаривать с математиком на интересующую тему, потом с математиком вообще и.т.д. Иногда аутик сам выбирает себе человека, с которым общается, по одному ему известным критериям, тогда в качестве "окна" используют именно его.Shinohari_Hisami Это Мелло социопат.. ;) Причем классический.. :) Боль от общения с другими аутики испытывают только в редких случаях - это самая тяжелая форма аутизма, и при современных методиках почти не подлежит лечению. При этой форме от прикосновения других людей у аутика могут наблюдаться судороги и приступы удушья, у меня есть подозрение, что у Ниа именно эта форма... Но обычно наблюдается просто отсутствие интереса к людям и непонимание социальных норм. ( не путать с "неприятием" этих норм социопатами)

2009-01-13 в 08:11 

Нат Фламмер, спасибо! Буду знать, что это так называется. И теперь все ясно.))

2009-01-13 в 08:33 

Нат Фламмер, спасибо огромное! А можно ли Райто считать социопатом? Ему в фэндоме часто приписывают такой диагноз, но я не знаю, корректно ли это? Мы сейчас уйдем в страшный off-topic, но я не могу не спросить. %)

2009-01-13 в 12:22 

Нат Фламмер
маленькая слабость Великой Силы
Дитрих А можно ли Райто считать социопатом? А вот тут с уверенностью сказать не могу - социопаты очень хитрые и прекрасно маскируются под нормальных ;). Но не слишком похоже - он и до тетради был вполне комуникабелен... Хотя может быть исключительно за счет стремления во всем быть первым... Удачного, надо сказать.:)Мы сейчас уйдем в страшный off-topic, но я не могу не спросить. %) Не вижу особенного оффтопика - мы же обсуждаем могла бы между ними возникнуть любовь, на мой взгляд уточнее диагнозов - не последнее дело! ;)

2009-01-13 в 13:33 

Нат Фламмер
А вот тут с уверенностью сказать не могу - социопаты очень хитрые и прекрасно маскируются под нормальных ;). Но не слишком похоже - он и до тетради был вполне комуникабелен...
Ага. А вот мне при этом интересно, что за природа у этой коммуникабельности. Вроде общаться он умеет, но реально ему мало кто близок и дорог; опять -таки - ему скучно, хотя, казалось бы, чего скучать, если у тебя есть друзья?

2009-01-13 в 14:15 

Идейность дэс ка? Система ценностей выше, образованность выше, интеллект выше, чего бы не поскучать? А, да, и семья есть, и благополучная. Мне кажется клиникой от Лайта и не пахнет... Он и в методах-то в марионетки людей избирает, обходя высшие силы (тетрадь в размен не берем - оно само свалилось)). мм?

2009-01-13 в 14:40 

< [|житель_без_имени|] >
Система ценностей выше, образованность выше, интеллект выше, чего бы не поскучать?
Так вот мне как раз кажется, что умному человеку скучно быть не должно. =) Он же на то и умный, чтобы быть в состоянии придумать себе занятие...

2009-01-13 в 14:49 

Нат Фламмер
маленькая слабость Великой Силы
Дитрих так он поскучал немного и придумал....

2009-01-13 в 15:45 

Нат Фламмер, так для этого целая тетрадка потребовалась, чтоб придумал! =) А без нее никак?

2009-01-13 в 16:03 

Leona
Social llama
так для этого целая тетрадка потребовалась, чтоб придумал! =) А без нее никак?
Так мангаки же сказали, чем бы он без тетради занялся.))
Оффтопьте, народ, даю благословение. Это читать интереснее.

2009-01-13 в 16:08 

We Shepard or we Wrex, that's the plan.
Leona Так мангаки же сказали, чем бы он без тетради занялся.))
А чем? Скажи мне, пожалуйста, кажется, я пропустила, или забыла...

2009-01-13 в 16:13 

Leona
Social llama
Dark Star
If Ryuk never developed an interest in the human world, Light would have become one of the greatest police leaders in the world who, with L, worked against criminals. © Death Note 13

2009-01-13 в 16:17 

летучая превратность судьбы.. *хмыкнул в сторону*

2009-01-13 в 16:54 

We Shepard or we Wrex, that's the plan.
< [|житель_без_имени|] >, мда, именно что...
Leona спасибо )

2009-01-13 в 17:20 

Leona, ага, помню эту фразу. Но все равно же он почему-то скучал, хотя вроде и планировал на детектива/полицейского учиться. А с появлением тетрадки резко скучать перестал. Вот поэтому мне и кажется, что тут что-то нечисто. х))) Впрочем, я физиологически не умею скучать, у меня скука в чужом исполнении вызывает искреннее недоумение.

2009-01-13 в 17:33 

так планировал же, не учился. а с тетрадкой веселее, быстрее и эффективнее.))

2009-01-13 в 17:34 

Leona
Social llama
Дитрих
у них на это время есть, они странные люди.
Ну согласись: одно дело - ловить преступников токийского масштаба, другое - сотрудничать на международном уровне с Интерполом.

2009-01-13 в 17:46 

Нат Фламмер
маленькая слабость Великой Силы
Да... Начиналось с любви... А закончилось Ягами Лайтом...;)

2009-01-13 в 17:48 

от любви до ненависти... не нами сказано.)

2009-01-13 в 18:26 

Leona, может, и так... В общем, если уж совсем-совсем честно, я просто в страшной обиде на этого юношу, вот и придираюсь. х))) Он собачку обижает, в этом его основной грех. х)))

2009-01-14 в 05:58 

Нат Фламмер
маленькая слабость Великой Силы
Ну вот... Ушли все люди... Остались одни психологи...

2009-01-14 в 14:54 

titanikslip
"А у меня все хорошо, так что идите лесом. Только осторожно - там медведи" (с) Мурка-чан (цитата из "Карантина")
*проходя мимо, задержалась все же послушать*

"Да... Начиналось с любви... А закончилось Ягами Лайтом..."
=)))))))))))))) Лайто-куном)))) кем началось все и кем закончилось) кто как, не знаю, а я понимаю этого персонажа) и понимаю почему он в начале скучает, поскольку проходила через подобное, как у него, состояние несколько лет назад... плюсом для человечества было только то, что мимо меня тетрадка не пролетала))))
Ну вот... Ушли все люди... Остались одни психологи...
о, и это верно))) ^_^

2009-01-14 в 15:22 

о, и это верно))) ^_^
вернее некуда... *умиленно раздумывает о своей специализации*

titanikslip , как видишь, мы тут тоже попытались раскопать разобрать мотивы, причины, диагнозы и остальные жизненно важные, посмертно присвоенные аспекты действий Лайто и Л.. чтобы поглубже, как говорится.

2009-01-14 в 15:25 

titanikslip
и понимаю почему он в начале скучает
*с надеждой* Почему? *_*

2009-01-14 в 17:27 

не мог бы ты
и понимаю почему он в начале скучает, поскольку проходила через подобное,
нууу не знаю, я как-то тоже проходила (в начальной школе так ащще xDDD), но вот ТАК скучать перманентно все-таки не получалось. х)) Дитрих, по-моему, верно говорит - если он умный, то смог бы себя занять. да хоть таскал бы в школу книжки университетские и читал там! не знаю, как там в японии на полицейских учат. уголовный кодекс бы наизусть учил.

Дитрих а ты на прокурора съезжай почаще, меня всегда так радует про это читать ^^'' честно))

2009-01-14 в 18:39 

Mr. Bushido, прокурор когда-нибудь мне напишет из небытия, чтобы я заткнулся наконец. х)))

да хоть таскал бы в школу книжки университетские и читал там! не знаю, как там в японии на полицейских учат. уголовный кодекс бы наизусть учил.
Ну вот да, как-то так. Да и вообще, если у человека есть мечта/планы на будущее, то ему сильно скучно быть не должно. А тут получается, что мечта как бы и есть, но не захватывает по-настоящему.

2009-01-14 в 18:55 

Leona
Social llama
Дитрих
Да и вообще, если у человека есть мечта/планы на будущее, то ему сильно скучно быть не должно. А тут получается, что мечта как бы и есть, но не захватывает по-настоящему.
Ты знаешь, тут еще зависит от количества сил, которые на реализацию требуются.
У Лайта в принципе изначальные условия есть - живой пример перед глазами плюс возможность практиковаться, учитывая, что отцу он помогал. В принципе по идее, если бы он (без Тетради) дослужился бы до крупных дел, ему бы стало интересно.

2009-01-15 в 06:53 

Нат Фламмер
маленькая слабость Великой Силы
В принципе по идее, если бы он (без Тетради) дослужился бы до крупных дел, ему бы стало интересно. Гм... Мне это напоминает стандартную поговорку нас дома. Идет кто - нибудь в магазин, например за сигаретами, и просит дать ему денег. Все поворачиваются, и хором изрекают : "У-у-у... С деньгами каждый может!!" Это я к тому, что вот Эл, например, никакая Тетрадь не была нужна...

2009-01-15 в 07:39 

Нат Фламмер
Это я к тому, что вот Эл, например, никакая Тетрадь не была нужна...
Ну вот, кстати, да, верно. Правда, его старательно "растили в детективы" с самого детства, но вряд ли бы он стал таким уж великим, если бы ему самому этого не хотелось. Раз вырос, значит, хотелось. =) Тэру, опять-таки, большую часть жизни без тетрадки обходился (кто о ком, а я о Тэру), обходился собственным внутренним энтузиазизмом... х))) глядишь, если бы божечка не нарисовался, он бы так и оставался единственным в мире честным юристом... В Death Note, если подумать, почти все основные персонажи делают то, что хотят, и как-то особо не скучают в процессе. Leona, ага, я мысль понял, согласен, но все-таки... повторяю, в сериале есть персонажи, у которых проблема скуки изначально не стоит вообще. По крайней мере, впечатление такое они не производят, в отличие от Райто, о котором это сразу сказано прямым текстом. Зачем-то. И вот я их в итоге больше уважаю. Опять же... в Библии была какая-то фраза на тему того, что кому много дано, с того много взыщется. Наверное, я как-то так же к Райто отношусь.

2009-01-15 в 07:47 

Дитрих , а это факт? то, что Лайту было "скучно"? Или впечатление от усталого лица, которое в школьное окно торчит? в школе-то кто не скучал.. а ажиотаж вокруг слова, случайно оброненного.))

2009-01-15 в 08:01 

< [|житель_без_имени|] >, ну, во-первых, он сам сказал, что ему было скучно, а я ему хоть тут для разнообразия верю. =) Во-вторых, авторы где-то (точную фразу не скажу) подтверждали, что сделаться Кирой его мотивировала _в том числе_ и скука (хотя не только она, признаю). И потом, первая глава называется Boredom, а Ооба-сэнсэй всю дорогу старался называть главы так, чтобы в этом отражалась какая-то ключевая мысль выпуска. Так что, в принципе, основания есть. Кроме того, как я уже говорил, тут дело еще в контрасте - в сериале есть персонажи с совершенно иной мотивацией. Короче, тут системный эффект. Впрочем, признаю, что я за такие вещи цепляюсь где-то сильнее, чем следует, я имею привычку совершенно неприлично ругаться на то, чего не понимаю. х))) Если меня раскрутить на дискуссию о религии, это вообще hate crime получится на выходе. %)

2009-01-15 в 12:10 

Trimurti
Дитрих < [|житель_без_имени|] >
Если Элька аутик, то как он может, хм, притворяться в своих улыбках, чувствах и прочих эмоциях к другим людям? В том смысле, откуда он мог научиться всему этому актерскому ремеслу, если большую часть времени находился в тени, а до этого совсем с людьми не общался? :duma2:

2009-01-15 в 12:33 

Trimurti, вот про аутизм я пока ничего не скажу, я про это не так много знаю, надо книжек почитать. Я еще даже сам для себя не решил, считаю я Эля аутистом или нет, просто имею в виду такую теорию. Но вообще, если подумать, он _должен_ хоть сколько-то разбираться в человеческих чувствах, если он крутой детектив. Более того - по ходу действия он демонстрирует очень неплохое понимание чувств того же Райто. Он не просто рассуждает логически (одной логики там не хватит, люди вообще логике плохо поддаются =)), он очень глубоко и точно оценивает психологический портрет Киры. Во второй же главе он его весьма изящно "развел" и подловил на самолюбии. Так что, вообще говоря, Эль много чего умеет. И притворяться, я думаю, тоже, если в этом ощутимая потребность есть.

2009-01-15 в 12:58 

Нат Фламмер
маленькая слабость Великой Силы
Если Элька аутик, то как он может, хм, притворяться в своих улыбках, чувствах и прочих эмоциях к другим людям? В том смысле, откуда он мог научиться всему этому актерскому ремеслу Э... Есть такая штука - социальная адаптация. В Вамми как раз чем-то подобным занимаются, я ничего не путаю?

2009-01-15 в 14:57 

Дитрих
Знаете, я думаю, что Элька мог понимать слово *дружба* совсем не так, как его понимаем мы, ибо, формально, они действительно были в свое рода *друзьями*, потому что, насколько, я помню, до этого ни разу в практике Эля не было случая, чтобы он с кем-то кооперировался в работе, дрался и водил хороводы. Так что я не уверена, что термин *притворялся* применим к Элю. Скорее он создал условия, в которых активно начал проявлять себя новый, дружелюбный, Лайт, и позволил себе под них подстроиться, конечно же, не с целью *подружиться*, а именно что понять, что за игру ведет Кира. Т.е. в его мировосприятии *ты мой первый друг* всего лишь могло означать, что ты единственный человек, которому я позволил так близко к себе подойти, потому что обычно тем друзья и отличаются, что они находятся *ближе* к нам, чем все остальные. Это могло быть лишь признание *факта дружбы*, но не *дружественных* чувств.
В общем, итог рассуждения) Если рассматривать *притворство* как попытку *убеждения* в своих несуществующих чувствах, то Элька вряд ли что *притворялся*.

Нат Фламмер
В Вамми как раз чем-то подобным занимаются, я ничего не путаю?
Эхм, Вамии? Я не совсем вас понимаю.

2009-01-15 в 15:14 

Trimurti, а, кстати, это идея! Да, если трактовать их "дружбу" под таким углом, то, в принципе, все сходится, спасибо за такую мысль. И я бы даже сказал, что как раз это очень неплохо вписывается в мое личное понимание Эля. А что, мужик красивую игру провел. %)

Совсем мимо темы, но не могу молчать: чудесная аватарка! *_*

2009-01-15 в 15:27 

Дитрих
Значит у нас совпадают внутренние понимания Эльки =)

Вот здесь еще много таких же, красивых :chups:

2009-01-15 в 16:48 

Trimurti, вот и славно. =) А то у меня постоянно такое ощущение, что я по вопросу Эльки с фэндомом почти не пересекаюсь. %) С Тэру, впрочем, аналогичная фигня.

Спасибо! Гокудэра - это прекрасно.

2009-01-15 в 17:23 

Дитрих
Если честно, я *была в фендоме * только первые 20 с чем-то серий сериала =) Затем очень сильно впечатлилась смертью Эльки и, особенно, отношением Лайта к ней, ибо почему-то наивно полагала, что они стали *настоящими друзьями*. Поэтому 2 сезон не смотреть не смогла, мангу же не читала вообще, так что имею очень смутное представление о *мнении фэндома*, но в тот момент яой в сериале тоже углядела, более того, я до сих пор уверена, что все эти библейские мотивы как-то не корректно связывать с человеком, который, не смущаясь, экспериментировал над людьми в *своих* застенках, но зато это отличный способ сыграть на чувствах всех тех, кто поверил в их *дружбу*. Со мной получилось =)

2009-01-15 в 17:48 

Trimurti, а, ясно! Пардон, я тут, наверное, спойлерю напропалую, не задумываясь о том, что люди не все видели. Я-то второй сезон больше люблю, у меня там счастье жизни и... еще одно счастье жизни, да. А с мнением фэндома я старательно бодаюсь уже не первый год. Наверное, мне просто лень работать. х)))

более того, я до сих пор уверена, что все эти библейские мотивы как-то не корректно связывать с человеком, который, не смущаясь, экспериментировал над людьми в *своих* застенках
Согласен! Но это уже чисто японская культурная загогулина, у них и хэнтай называется Bible Black. %))) Любят они религию во всякие странные места совать - им-то что, у них общество не на христианских идеалах выросло... Но - да, Эль с библейскими мотивами странно сочетается.

2009-01-15 в 18:17 

Дитрих
А с мнением фэндома я старательно бодаюсь уже не первый год.
А какое у фендома мнение? Я то мне, право слово, сложно представить, чтобы такой сознательный человек как Эль хоть на мгновение задумался о каких бы то ни было своих чувствах :upset:
Любят они религию во всякие странные места совать - им-то что, у них общество не на христианских идеалах выросло...
Ну если воспринимать поступок Эля как прощение Лайта за грехи его, в том смысле, я не держу на тебя зла, то о каком тогда его хорошем понимании психологии может идти речь? Кире очевидно безразличны подобные жесты, что он, собственно, потом и продемонстрировал. Или это он так просит прощение за свои грехи перед Лайтом? Тогда Лайт там далеко не единственный *пострадавший*. Жест смиренного принятия своей судьбы от руки *несостоявшегося* друга? В общем, как бы я об этом не думала, все равно все сводится именно что к *дружбе*, будто Элька при всем своем богатом опыте работы с криминалом все таки *повелся* на дружбу с Лайтом и слишком поздно понял, что жестко обманулся. И я, кстати, так изначально и думала. А потом узнала про мангу и поняла,что чувства Эльки не при чем, и что это на моих чувствах сыграли господа-аниматоры.

2009-01-15 в 18:46 

Trimurti
А какое у фендома мнение? Я то мне, право слово, сложно представить, чтобы такой сознательный человек как Эль хоть на мгновение задумался о каких бы то ни было своих чувствах
Ой, мнение фэндома я в двух словах не воспроизведу... Ну, немалая часть фэндома, например, считает Эля добрым, что вызывает у меня недоумение. Впрочем, мне вообще во всем сериале _добрыми_ кажутся только Мацуда, Саю и Сатико, так что тут не только Элю не повезло.

Ну если воспринимать поступок Эля как прощение Лайта за грехи его, в том смысле, я не держу на тебя зла, то о каком тогда его хорошем понимании психологии может идти речь? Кире очевидно безразличны подобные жесты, что он, собственно, потом и продемонстрировал. Или это он так просит прощение за свои грехи перед Лайтом?
Та я думаю, что если там и есть аллюзии к Библии, то они чисто для красоты, а не для смысла. У японцев эстетский подход к христианству. А вообще - да, товарищи аниматоры подло играют на чувствах зрителя.

2009-01-15 в 18:54 

Дитрих
Ну, немалая часть фэндома, например, считает Эля добрым, что вызывает у меня недоумение.
:wow:
Это же как нужно смотреть аниме, чтобы такое увидеть? :laugh: Деффачки, как обычно, жгут, или я использовала слишком собирательный образ? =)
Та я думаю, что если там и есть аллюзии к Библии, то они чисто для красоты, а не для смысла.
:friend:
И вообще, Реборн - это наше все :chups::

2009-01-15 в 19:00 

Trimurti
Это же как нужно смотреть аниме, чтобы такое увидеть?
Ну, эта идея еще до выхода анимэ зародилась. =) Но... не знаю, ей-богу. О_О Ни манга, ни анимэ к этому как-то не располагают. Но вот оно периодически... случается.

И вообще, Реборн - это наше все
Это прекрасно, факт. =)))

2009-01-15 в 23:50 

"Позволь себе упасть, чтобы полететь."
Shinohari_Hisami

Да,я с тобой совершенно согласна...с каждым словом.

2009-01-16 в 10:42 

Toyota_Dan
О. Спасибо за поддержку ;)

2009-01-16 в 12:40 

"Позволь себе упасть, чтобы полететь."
Shinohari_Hisami
Всегда пожалуйста...))
Интересно очень было почитать. ^_^

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Death Note

главная